Пессимистические заявления Путина о судьбе РФ и "Томагавков", от чего наконец "подгорел" Трамп и "странное приготовление" Европы к войне. Интервью с Огрызко
Решение Дональда Трампа разрешить передачу Украине разведывательных данных для ударов по российской энергетической инфраструктуре стало самым громким сигналом изменения американской политики с начала его второго срока. Хотя США с самого начала войны делились с Украиной разведданными, новый шаг администрации облегчает нанесение точечных ударов по нефтеперерабатывающим заводам, трубопроводам, электростанциям и другим объектам энергетики на территории России. По мнению экспертов, Трамп демонстрирует диктатору Путину, что у него больше нет пространства для маневров, а "реалистичные переговоры" теперь измеряются не дипломатическими формулами, а конкретными боевыми возможностями Украины.
Украинская сторона уже намекала, что готова наносить соответствующие удары по РФ в ответ на атаки россиян по своей инфраструктуре и Украина найдет способы и вооружение для блэкаута в Москве, если Кремль продолжит эскалацию. Между тем российская пропаганда пытается обесценить эти угрозы, однако именно комментарии Кремля свидетельствуют о реальном беспокойстве относительно возможных ответных ударов. Путин пытается сохранить образ силы, уверяя мир, что угрозы Украины его не пугают и "Томагавки" ничего не изменят на фронте". Однако риторика диктатора за считаные дни трансформировалась из "нам ничего не страшно" в "поставки Украине дальнобойных систем, в том числе "Томагавков", приведут к разрушению позитивных тенденций, наметившихся в отношениях РФ и США". Комментарии говорят сами за себя: угрозы ударов по энергетике и другим стратегическим объектам заставляют Москву серьезно считаться с последствиями.
Европейский контекст также остается критическим. Саммит ЕС не решил ключевых проблем. Эксперты предупреждают, что страны НАТО продолжают реагировать на новые угрозы только после их появления, вместо того чтобы действовать на опережение. На фоне этих событий становится очевидным: язык силы, а не дипломатии остается единственным, который Кремль готов понимать.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Решение Трампа предоставить Украине поддержку в ударах по объектам в РФ демонстрирует, что США готовы к активным действиям и одновременно подталкивают Россию к осознанию реалий войны и к серьезным переговорам, которых Москва сознательно избегала с самого начала войны?
– Новости оптимистичные, учитывая, что было до этого, но давайте исходить не из того, о чем говорят, а из того, как действуют. Пока у нас нет ни "Томагавков", ни "Барракуд", ни других дальнобойных ракет – пока это заявления. Но это тоже важный элемент давления на Путина, потому что фактически Трамп ему говорит: смотри, это тебе последнее предупреждение. Если ты будешь продолжать играть в свои идиотские игры, то тогда у украинцев появятся эти ракеты. Сейчас у него, говорят, 40% нефтегазовой промышленности повреждено, а с ракетами это будет сделано быстро и эффективно.
Так что подумай и принимай решение. Мне кажется, что речь идет именно о таком варианте, потому что передача такого типа вооружений – дело непростое, оно требует времени и подготовки. Но главный сигнал, который Трамп посылает Путину, – думай и принимай решение, потому что потом будет поздно. Посмотрите: когда-то один американский сенатор называл Россию "страной-бензоколонкой", так вот теперь эта "страна-бензоколонка" осталась без бензина. Это означает, что перспектива для всей страны действительно плохая.
На этом фоне, когда Трамп четко и ясно говорит о такой возможности для Украины, Путин, если у него еще что-то осталось нормального в той преступной голове, должен, наконец, задуматься, в какую сторону ему разворачиваться.
– Что касается "Томагавков" – многие эксперты говорят, что это маловероятно. Во-первых, технически довольно сложно такое доставлять и использовать; во-вторых, это другой уровень вооружения, а значит эскалации, которой Запад якобы все еще боится. В то же время президент Украины Владимир Зеленский намекнул, что "до сих пор мы били исключительно украинским оружием по территории России, по этим объектам нефтегазового сектора. После моего разговора с Трампом у нас может появиться кое-что другое". Риторика Путина тоже изменилась: от скепсиса до фразы о том, что "поставки американских "Томагавков" или другого дальнобойного оружия Украине приведут к разрушению сложившихся в последнее время отношений России с США".
– Здесь два момента. Дальнобойное оружие есть не только американское – есть и европейское. Мы не должны забывать о Storm Shadow или немецких системах, которые могут достигать 500 км. Это довольно приличный радиус действия. И не забывайте об украинских средствах: длинный "Нептун" – это не 200 км, это уже до тысячи километров. И это совсем другая боевая часть. Поэтому речь идет о комплексных подходах.
Почему не представить себе, что Зеленский имеет в виду: Трамп надавит на европейцев, и они будут более склонны передавать нам такое оружие. Тем более когда Трамп говорит "я могу дать". Думаю, сейчас идет массированная политическая атака на Кремль – давление, о котором сам Кремль не знает: что именно договариваются в европейских столицах и в Вашингтоне. Так что пока все сходится на этом. А мы, имея возможности производить действительно дальнобойное оружие с помощью европейцев, можем начать использовать его по максимуму. Здесь надо говорить об обоих вариантах.
– Вы отметили, что, возможно, это давление заставит Путина задуматься и сесть за стол переговоров. Сейчас Россия только увеличивает интенсивность ударов. Накануне была массированная атака на Львов и Львовскую область, недавно ударили по городу Славутич, что вызвало многочасовой блэкаут на Чернобыльской АЭС. На Валдайском форуме Путин угрожал, что россияне могут ударить по украинской электростанции, якобы из-за того, что украинцы бьют по Запорожской АЭС. В общем, тон разговора – "я готов дальше воевать".
– Относительно тона: задайте себе вопрос, что у него еще осталось? Какие инструменты имеет Путин, чтобы хоть как-то сохранить марку перед своим народом? Если он отступит с побитой головой, ему надо делать вид "мы побеждаем". Вы же вспомнили Валдай – туда готовят аналитические доклады и записки. И в этом году говорят, что войны не всегда должны завершаться какими-то яркими победами – это могут быть способы переформатирования порядка. Мол, так называемое СВО уже показало свое и теперь будут жить по другим принципам – "мы построим новый, полицентричный мир" и так далее.
Это служит подготовкой общественного мнения: что, возможно, есть смысл завершать войну. Но для населения надо говорить одно и то же: "мы победители, Запад плохой" и так далее. Кстати, обратили внимание на новый термин в заявлении Путина? Не просто "первопричины", а "коренные первопричины" конфликта. Для Трампа и Запада такие "научно-подобные" построения – сигнал: давайте искать варианты выхода, потому что у них "подгорает". И "подгорает" серьезно, если последние данные в прессе о том, что 40% российского нефтегазового комплекса уже не работает, правдивы. А если добавить еще то дальнобойное оружие, о котором мы говорили, то может получиться, наверное, очень быстро и эффективно – и до сотни пострадавших объектов дойдет.
– На "Валдае" Путин в несвойственном ему пессимистическом стиле заявил: "Мы вступили в длительный период поиска, во многом двигаясь на ощупь. Когда окончательно сформируется новая устойчивая система – неизвестно. Надо быть готовыми, что в течение длительного времени социальное, политическое и экономическое развитие будет иметь труднопредсказуемый характер, а порой и нервный характер". Как-то не очень оптимистично, как для того, у кого "все идет по плану". Вопрос относительно окружения Путина. Учитывая такие реалии, то, что Трамп все же предлагал Путину возможность выйти из войны, насколько это возможно позитивно для Москвы при данных обстоятельствах, могут ли эти "бояре", наконец, устать и понять всю "ошибочность путинского курса" и действовать по его устранению? Или стоит об этом забыть?
– Продолжая вашу мысль о его заявлении, что "придется пострадать", вернемся к теме "бензоколонки". Что получается? Разрабатываются предложения, что Россия начнет закупать бензин и дизель у Сингапура, где-то в Южной Корее и так далее. Представляете, до чего дошло, если "страна-бензоколонка" покупает топливо за рубежом? Понимаете, до какого дна этот "великий стратег" довел свою "великую" Россию?
Теперь относительно "бояр". Современная Россия, честно говоря, мало чем отличается от некоторых предыдущих форматов, в частности от СССР. Там, когда генеральный секретарь на каком-то этапе потерял доверие – а его все еще боялись и украшали ко дню рождения, – эта "боярская часть" начинала действовать, когда становилось понятно, что дело идет не туда. Потому что если идти уверенно не в ту сторону, можно дойти до краха – именно так произошло с СССР. Десятилетие 1980-х – это были попытки маневра партийной боярщины, чтобы отвести объективный финал.
Мне кажется, сейчас Россия входит в тот момент, когда вокруг Путина начнут формироваться группы людей, которые будут стоять перед ним "на задних лапках", но в то же время приходить и говорить: "Дорогой наш вождь, ты самый лучший, ты самый умный, но надо изменить вектор, потому что нам всем скоро будет плохо". И в тот момент, когда вождь снова скажет "нет, все хорошо, вы ничего не понимаете, я умнее всех", возможно, произойдет что-то вроде того, что эта коллективная боярщина просто отстранит его от власти. Каким способом – это уже другой вопрос.
Это просчитывается, несмотря на то что Путин защищен со всех сторон – охраняют его, не знаю, пятью линиями обороны. – но это не те вещи, которые в конечном счете его спасут. Поэтому я думаю, что этот вариант является единственно возможным, чтобы в ближайшее время – или вместе с ним, или уже без него – изменить ситуацию. Иначе мы увидим, что экономика России – а это ключ для любого общества – просто рассыплется.
– На ваш взгляд, действительно ли Трамп надолго изменил свою позицию? Может ли Путин снова вернуть "друга Дональда"? Потому что действующий президент США известен тем, что может несколько раз в день изменить свое мнение. Или все же Путин таки задел его за живое?
– Трамп – это эмоциональный человек. И даже не просто эмоциональный, а суперэмоциональный. И вот представьте себе, когда тебя унижает тот, кого ты считаешь нормальным партнером, – это момент, который он не забывает. Вспомните ситуацию: в Вашингтон приехал Зеленский, вместе с ним – европейские лидеры. Они рассказали Трампу, какова реальная картина: что ситуация совсем не такая, как ее изображает Путин, что Путин врет ему лично и пришло время принимать решения. Что сделал Трамп? Он вышел со встречи, позвонил Путину – 40 минут разговора. А потом вернулся и сказал: "Я только что говорил с Путиным – он пообещал мне, что хочет мира, и мир будет". И что произошло дальше? После того разговора Россия начала еще интенсивнее обстреливать Украину. И в глазах Запада Путин окончательно выглядел как лжец и лузер.
Такие вещи не забываются. Думаю, именно тогда упал последний барьер, который еще позволял Трампу видеть в Путине "миротворца и партнера". С того момента началась переориентация – от наивного доверия к прагматичному реализму. К тому же сейчас Трамп получает значительно больше реальной информации – и от европейцев, и от Украины. Раньше он не доверял даже своим разведчикам, верил больше Путину. А теперь видит: и разведка, и Европа, и Украина говорят правду, а Путин – врет. И собственно это и заставило его понять: играть в "партнерство" с Кремлем больше невозможно.
На последнем "Валдае" Путин снова пытался заигрывать – мол, если бы Трамп был у власти, ничего бы этого не произошло, повторяя свои старые мантры, которые, казалось бы, должны были ему понравиться. Попытки вернуть Трампа у Москвы будут, но, похоже, рубикон уже перейден.
– Вопрос о Европе. Командующий сухопутными войсками Франции генерал Пьер Шиль на днях заявил, что Европа должна быть готова к войне с Россией буквально "уже сейчас". По его словам, Путин может попытаться атаковать внезапно, и это вопрос времени. Но смотрите, состоялся саммит ЕС в Копенгагене. Фактически все вопросы по Украине и усиление защиты Европы провалены. Вето Орбана – провал. Предложение президента Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен о кредите в 140 миллиардов за счет российских активов – не прошло. Стена дронов – не решена. С одной стороны, Европа будто просыпается, звучит риторика о готовности к войне, а с другой – снова "разговоры о разговорах". Все европейские лидеры за Украину, но конкретных решений – ноль. Что происходит? Это снова "старая Европа", которая умеет красиво говорить, но не способна быстро действовать?
– Начну с дронов. Если действительно два миллиарда из четырех, которые ЕС планирует выделить Украине за счет российских активов, пойдут на производство дронов – это огромная сумма. И для нас это критически важно, ведь именно дроны позволяют бить по российской энергетике, по нефтепереработке, по логистике.
По остальным вопросам – да, пока пауза. Но Урсула фон дер Ляйен уже заявила, что до конца месяца Еврокомиссия найдет решение по российским замороженным активам, и канцлер Германии Мерц это подтвердил. То есть процесс идет – просто сейчас они решают юридически-технические нюансы.
Относительно слов генерала Шиля – здесь, скорее, проблема не в отсутствии желания, а в темпах. Европа только входит в новую фазу – от ментального "лишь бы не спровоцировать" до осознания, что придется воевать или, по крайней мере, готовиться серьезно. Это требует времени. Надо перестроить экономику, увеличить производство оружия, вложить деньги в ВПК – все это запускается, но быстрых результатов нет. Поэтому да, реакция Европы выглядит слабой, но не из-за равнодушия, а потому что она еще не адаптировалась к новой реальности. Хотя, думаю, этот процесс теперь пойдет быстрее. Путин своей риторикой – и на "Валдае", и в новых угрозах – фактически толкает Европу к мобилизации.