Зеленский в Белграде: что получают Украина и Сербия и почему это сильно раздражает Россию. Интервью с Котовым

Президент Украины Владимир Зеленский впервые посетил Белград. Сам по себе этот факт важен, ведь Сербия на протяжении многих лет остается одним из ближайших союзников России на Балканах. Белград не присоединился к западным санкциям против Москвы, продолжает закупать российский газ и рассчитывает на поддержку в вопросе Косово. В то же время Сербия хочет вступить в Евросоюз и вынуждена учитывать позицию Брюсселя.

Трудно было представить, что встреча завершилась бы тем, что Сербия решила бы разорвать отношения с Россией. Александр Вучич этого и не скрывает. Он готов вести диалог с Украиной, помогать ей, развивать торговлю и сотрудничать в военной сфере, но не хочет ссориться с Москвой. Его политика остается прежней: поддерживать хорошие отношения с Россией, не ссориться с Европой и в то же время постепенно расширять контакты с Украиной.

И все же ситуация меняется. Еще несколько лет назад визит украинского президента в Белград был бы практически невозможен. Теперь Вучич не только принимает Зеленского, но и говорит о помощи, восстановлении украинского города, европейской интеграции и новых экономических соглашениях. Отдельно обсуждается сотрудничество в сфере обороны, в частности возможность производства украинских беспилотников в Сербии.

Для Украины это важно. Сербия обладает сильной оборонной промышленностью, а её боеприпасы уже через другие страны попадают на украинский фронт. Если Киев и Белград перейдут к совместному производству, это будет уже прямым сотрудничеством. Для Белграда здесь также есть вполне практический интерес. Сербия стремится в ЕС, а сотрудничество с Украиной демонстрирует европейским партнерам, что Белград не замыкается в российском лагере.

В итоге, говорить о развороте Сербии от России пока что рано. Скорее речь идет о постепенном изменении баланса. И это как раз то, что может больше всего раздражать Кремль. РФ не теряет Сербию одним решением, но постепенно теряет монополию на отношения с Белградом.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился кандидат наук по государственному управлению, глава Центра развития государственной стратегии и публичной политики Илья Котов.

– Зеленский впервые совершил официальный визит в Сербию – страну, которая одновременно стремится к вступлению в ЕС и сохраняет тесные связи с Россией. Вучич заявил о поддержке территориальной целостности Украины, помощи и готовности участвовать в её восстановлении, но в то же время не отказался от своей политики в отношении Москвы и не присоединился к западным санкциям. Действительно ли этот визит означает начало постепенного отдаления Белграда от Кремля, и как далеко Белград готов зайти в практическом сближении с Киевом?

– Действительно, это знаковый визит, который показывает миру, что российская монополия на Балканах не должна существовать, как и в других частях мира. Украина как раз на этом постоянно подчеркивает. Если раньше визит президента Украины в европейское государство мог восприниматься как вполне обычное событие, то сегодня к нам прислушиваются, нас замечают, мы являемся значимым субъектом мировой политики. Поэтому визит президента Зеленского, его общение, официальные договоренности, а также неофициальные договоренности – это знаковые вещи.

Будет ли Вучич и дальше продолжать балансировать – будет. Это стандартная политика как лично Вучича, так и Сербии в целом. Здесь дело в нескольких вещах. Во-первых, действительно существует огромная зависимость от Москвы, с которой пока они не очень активно борются. Это зависимость от энергоресурсов, прежде всего от нефти. Есть политическая зависимость, есть финансовая, есть зависимость в вопросах вооружения.

Мы же хотим напомнить, что фактически значительная часть вооружения, которое использует Сербия, имеет российское производство или российское происхождение. Плюс, и это, пожалуй, самое главное для понимания всей картины – неоднородность самого сербского общества. На сегодняшний день можно констатировать, что общество примерно разделено пополам. Есть люди, которые до сих пор тяготеют к России, к русской культуре, к Владимиру Путину и в целом к тому, от чего цивилизованная Европа уже давно отказалась. Но постепенно появляется молодой слой общества, который, напротив, отстаивает евроинтеграцию. Но пока нет такого окончательного общественного понимания, в каком именно направлении должна двигаться Сербия. Вучич пытается угодить всем, пытается набирать собственные политические очки. Тем более что сейчас в Сербии политический кризис, а предстоящие выборы будут очень показательными. Он пытается сохранять тот баланс, который более или менее устроит обе категории сербского общества. Поэтому баланс сохранится, но сотрудничество с Украиной будет.

– Почему именно сейчас Вучич согласился принять Зеленского и что изменилось в отношениях между Киевом и Белградом? Связано ли это с европейским курсом Сербии и тем, что Белграду становится всё важнее демонстрировать Брюсселю готовность поддерживать контакты с западными партнёрами? И можно ли говорить, что решение Вучича принять Зеленского – это прежде всего прагматический расчет для решения собственных вопросов?

– С политической точки зрения это действительно одна из составляющих. Он хочет быть ближе к разным категориям избирателей – и к пророссийским, и к тем, кто видит будущее Сербии в Европе и евроинтеграции. Для него этот визит важен. Кроме того, хочу подчеркнуть, что он важен и по другой причине. Как бы то ни было, я не могу полностью назвать Сербию пророссийской страной. Вучич часто пытается балансировать, потому что никому не нужна полная зависимость от Москвы. Все видят, к чему в целом такая зависимость может привести. Кстати, хочу процитировать слова Вучича, которые он сказал в интервью уже после визита президента Зеленского. Он подчеркнул, что выражает собственное мнение – не как президент, а как личность, как гражданин. И, по его личной оценке, мир сейчас находится на пороге одной из самых масштабных войн за всю историю человечества. Если проанализировать это заявление, то он, как довольно умный и интеллектуальный политик, прекрасно должен понимать: в случае серьезной фрагментации мира, в случае необходимости выбирать какую-то сторону, Сербия окажется именно на стороне Европы и будет противостоять именно Москве. Поэтому он пытается поддерживать отношения со всеми, но полностью оттолкнуть Кремль также не может. Это и его политический выбор, и, опять же, вопрос зависимости.

– Если говорить о темах, которые затрагивались – оружие, евроинтеграция, взаимная помощь, торговля, экономика, на ваш взгляд, где мы можем получить от Сербии наибольший практический положительный эффект?

– Что касается публичной части – это гуманитарные процессы, свободная торговля, экономическое сотрудничество. Есть вполне хорошие экономические результаты поездки. Как, кстати, обычно и бывает: любой такой визит завершается экономическими соглашениями. Поэтому здесь плюс. Мы услышали подтверждение, скажем так, косовско-крымской формулы. Это уже политический аспект. Сербия, со своей стороны, не признает аннексированные Россией территории Украины российскими. В свою очередь, Украина последовательно проводит политику в отношении ситуации в Косово. Здесь, кстати, очень много оценочных суждений именно по поводу Косово, но это выбор нашего государства. И мы должны занимать ту позицию, которая позволяет нам получать большие политические дивиденды.

Потому что, если говорить откровенно, если какое-либо государство в рамках европейского сообщества начнёт признавать оккупированные украинские территории российскими – это будет провал и катастрофа. Очень хорошо, что конечным результатом этой встречи стало именно такое подтверждение. Даже несмотря на реакцию со стороны Косово, которое также в определенной степени является нашим партнером. Там реакция была более политической – в частности, был спущен украинский флаг. Но им нужно было как-то отреагировать.

– Как всегда после таких встреч возникает вопрос о непубличных договоренностях. Тем более что у Украины и Сербии уже есть определенная история – поставки сербских боеприпасов, пусть и через третьи страны, для нужд украинской армии.

– Я считаю, что было достигнуто несколько непубличных результатов. В первую очередь – того, что важно для нашего государства с точки зрения обороны. Хочу напомнить, что ранее уже возникал определенный скандал между Москвой и Вучичем из-за того, что Сербия продавала третьим странам вооружение, которое затем попадало в Украину. Давайте будем логичными и смотреть на вещи реально. Могло ли это происходить без политической воли руководства Сербии? Конечно, не могло.

– Будет ли продолжение таких, не прямых, но фактически необходимых военных поставок?

– Я думаю, что будет. В Сербии достаточно вооружения, в частности советского и российского производства. Я уверен, что об этом шла речь – осторожно, конечно, непублично, но это сотрудничество будет продолжаться. Также звучали мнения о возможности размещения на территории Сербии продукции украинского производства, например беспилотных летательных аппаратов. Это тоже выглядит логично, потому что Сербия заинтересована в таких технологиях и должна понимать, что при любом развитии событий она должна быть защищена. Поэтому я уверен, что об этом говорили. Насколько успешно – здесь мы не можем сказать, что уже обо всем договорились, но переговоры точно были. То есть нужно смотреть не только на публичные результаты, но и на то, о чём не нужно знать нашему врагу. Война продолжается, и очень многое действительно должно оставаться военной тайной. А сотрудничество нужно углублять со всеми государствами Европы, независимо от их политики.

Я не исключаю, что после окончания войны мы услышим совершенно новую информацию и новые истории о том, как, оказывается, работали украинские заводы на территории Сербии, хотя об этом никто не знал. О том, как осуществлялись поставки. Примерно так же, как мы уже позже узнали, как Болгария поддерживала Украину в 2022 году после начала полномасштабного вторжения. Публично это не афишировалось, потому что Болгария боялась реакции Москвы и не хотела полностью портить отношения. Но в тот момент она протянула Украине руку помощи – и в топливном секторе, и, хочу подчеркнуть, в военной сфере. Поэтому я не готов исключать, что сегодня такие же переговоры и такие же результативные договоренности происходят между Украиной и Сербией.

– Для Брюсселя Сербия остается сложным партнером: страна заявляет о европейском курсе, но не присоединилась к санкциям против России, сохраняет тесные энергетические связи с Москвой и в то же время постоянно торгуется с ЕС об условиях интеграции. В такой ситуации сближение Белграда с Киевом, очевидно, отвечает интересам Брюсселя. Какую роль в сближении Сербии и Украины играет Брюссель и лично Урсула фон дер Ляйен? Насколько переговоры о вступлении Сербии в ЕС влияют на ее позицию в отношении Украины и войны?

– Конечно, эта роль присутствует, диалоги ведутся, ведь Евросоюз стремится оторвать Сербию от РФ. Единственное, с чем я не готов согласиться – это то, что они ведутся именно в ультимативной форме. Что если вы чего-то хотите, то должны со своей стороны что-то предоставить Украине. Вряд ли Сербия играет в такие игры и готова воспринимать именно такой диалог. А вот процесс взаимных выгод, когда Европейский Союз что-то предлагает на политическом или даже экономическом уровне, какие-то совместные проекты, а Сербия со своей стороны отходит от Москвы в отдельных вопросах – выглядит абсолютно логично. Поэтому роль Европы здесь действительно присутствует. Как бы то ни было, будущее Сербии связано с ЕС. Или, если этот процесс затянется, Сербия все равно останется частью европейского сообщества – хотя бы географически. И, честно говоря, молодое поколение уже придерживается гораздо более проевропейских и либеральных взглядов. Это тоже важно. Поэтому такое взаимодействие должно происходить. Все заинтересованы в том, чтобы Сербия участвовала в этом процессе. Повторюсь – Сербия не заинтересована в полной зависимости от Москвы ни в одной сфере. Но и от Европы она не хочет зависеть полностью. И эта промежуточная позиция, позволяющая сотрудничать – не громко, не публично, а очень осторожно, но результативно – и с Украиной, и с ЕС, думаю, в дальнейшем сохранится.

– Будущее, конечно, связано с Европой, но прошлое тоже никуда не исчезло – примерно половина общества до сих пор испытывает ностальгию по "братской России". Похоже, что сближение с Киевом не означает разрыва с Москвой – Вучич прямо заявляет, что санкции и "красные линии" не будут пересечены. То есть Сербия и дальше будет балансировать между Россией и Европейским Союзом или, возможно, при определенных обстоятельствах все же изменит этот курс?

– Пока что могу констатировать, что всё будет продолжаться именно так. Изменится это только тогда, когда появится полноценный общественный запрос на отказ от сотрудничества с Москвой и на полноценное членство и движение в сторону Европейского Союза. И тогда само общество сформирует новые органы власти – фактически из тех представителей, которые будут поддерживать эти процессы. И политика государства начнет соответствовать общественным настроениям. Приведу очень простой пример – Армению. Несколько лет назад трудно было представить, что Армения будет принимать у себя европейских лидеров, что армянский премьер-министр откажется от сотрудничества с Кремлем и будет говорить о движении к Европейскому союзу, получая при этом полноценную поддержку на выборах. И эта поддержка, кстати, продолжает расти.

Здесь важный момент. Политика государства и любой политик на важной государственной должности – президент или премьер-министр – в конечном итоге соответствуют общественным настроениям. Поэтому пока в Сербии сохраняются такие фрагментированные, неопределенные общественные настроения, политика дружбы со всеми и стремление извлечь как можно больше выгоды из сотрудничества со всеми будет оставаться.

Я не готов прогнозировать, сколько лет это продлится. В Армении, например, процесс произошел максимально быстро, когда армяне увидели, что Москва фактически их предала в контексте выполнения договоренностей о защите от Азербайджана. Здесь также рано или поздно может наступить такой момент ментального перелома. Поэтому пока нужно наблюдать, а Украине – играть в ту игру, в которую играет Сербия, но постепенно оттеснять Россию с Балкан.

– Почему же тогда реакция Москвы на этот визит президента Украины столь болезненна? Какие сигналы получает Кремль?

– Конечно, это не просто попытка приуменьшить важность визита. Через свои информационные платформы, через различные каналы они даже пытались взбудоражить сербское общество перед приездом президента Зеленского. Мол, к ним едут "нацисты". Ну, это стандартная московская логика, даже не хочу её повторять, потому что это уже просто смешно. Но они пытались сыграть на тех противоречиях, которые существуют в сербском обществе, чтобы как-то сорвать визит или хотя бы вызвать какие-то протесты. Поэтому они точно не просто наблюдают. Для них это действительно болезненно. В Москве Сербию долгое время фактически считали своей зоной влияния, где у них есть политическая монополия. За счет зависимости от российского газа, за счёт общей зависимости от Москвы во многих вопросах Кремль считал, что может влиять и на внутреннюю, и на внешнюю политику Сербии.

И, конечно, когда в Сербии встречают нашего президента, который для Владимира Путина и всей кремлевской верхушки является одним из главных врагов, это для них удар. Мы же постоянно слышим эту ненависть в любых заявлениях России, касающихся Зеленского. Они прекрасно понимают, что Вучич играет в свою специфическую игру. Вспомним хотя бы ситуацию со скандалом вокруг продажи сербского вооружения третьим странам. Москва прекрасно понимает, что это не могло происходить просто так, без политического решения. Все понимали, куда это вооружение в конечном итоге попадет и для чего оно будет использоваться. Поэтому Москва видит возможную дальнейшую утрату влияния. Я бы не называл Сербию союзником России, скорее младшим партнером в российском видении. Но сама по себе потеря этих взаимосвязей для Москвы болезненна. Откровенно говоря, после начала полномасштабного вторжения и демонстрации реальной слабости России во многих регионах мира у неё осталось очень мало друзей. Очень мало государств, куда Владимир Путин может приехать или просто позвонить и быть уверенным, что его выслушают. Если говорить простыми словами – все меньше людей готовы брать трубку.

– То есть эта так называемая историческая зона влияния, о которой постоянно говорят в Москве, с каждым месяцем и каждым годом после начала полномасштабного вторжения просто сужается.

– В целом этот процесс рано или поздно все равно произошел бы. Но полномасштабное вторжение продемонстрировало главное – реальную слабость России. И оно, наверное, на десятилетия ускорило этот процесс. Если бы, не дай Бог, России удалось реализовать свой план в Украине – Киев за три дня и всё остальное, что планировал Путин – это, наоборот, продемонстрировало бы силу и возможности России. В 2022 году многие действительно воспринимали её как вторую армию мира. Сейчас это звучит смешно, мы видим, что происходит. Но тогда нужно быть откровенными – Россию действительно воспринимали именно так. И поэтому её провал в Украине, провал на поле боя, а сегодня ещё и неспособность полноценно защитить собственную территорию от наших дальнобойных ударов показали другим государствам совершенно иную картину.

Оказалось, что больше нет того гегемона, которого все должны бояться, слушать и которому нельзя противоречить. Это очень важно. Фактически наше сопротивление и все действия Украины ускорили этот процесс, наверное, не просто на годы, а на десятилетия. Я с трудом представляю, что без полномасштабного вторжения и яростного сопротивления Украины мы стали бы свидетелями столь быстрого отхода Армении от России, как и Молдовы. И вряд ли услышали бы от Казахстана заявления о необходимости покинуть Россию и искать другой путь. Это все вещи, которые раньше было трудно даже представить. И именно поэтому украинское сопротивление имеет значение далеко за пределами нашего государства.

– Если подвести итоги нашего разговора – визит президента в Сербию, каковы основные положительные факторы для Украины?

– В первую очередь, конечно, все подписанные соглашения, в частности те, что касаются свободной торговли. Это конкретный экономический результат. Конечно, гуманитарная помощь. Возможно, сейчас в Украине к этому относятся спокойнее, но это неправильно. Любая гуманитарная помощь важна, и за нее нужно благодарить, тем более перед сложной зимой.

К политическим результатам я бы отнес и то, что исчезают дальнейшие манипуляции со стороны отдельных представителей Европейского Союза о том, что ускоренное вступление Украины в ЕС якобы будет несправедливым по отношению к балканским государствам. Сами балканские государства показывают, что они не против. Это уже большой результат. Потеря части российского влияния – тоже огромный результат. Сам факт визита президента Зеленского, как в свое время его визит в Армению, показывает, что это влияние ослабевает. Россия и Кремль были категорически против таких визитов и даже пытались их сорвать. Ну и, конечно, непубличные договоренности. Я надеюсь, что продолжится поставка необходимых Украине боеприпасов через третьи страны – тех, которые производятся или хранятся в Сербии. Не исключаю и возможности непубличного сотрудничества в сфере беспилотников, строительства каких-либо объектов или использования уже имеющейся инфраструктуры на территории Сербии. И в целом сам политический процесс, общая позиция по непризнанию территориальных изменений, которые каждое государство считает незаконными – это тоже определенный плюс. Он может позволить нам в дальнейшем только углублять отношения. И все же, в конечном итоге, сербское общество, думаю, будет все больше настраиваться на то, чтобы двигаться подальше от Кремля и ближе к Европейскому Союзу.