Путін і Зеленський можуть укласти джентльменську угоду – Гозман

Російський опозиційний політик Леонід Гозман не виключив, що президент РФ Володимир Путін всіляко відкладає зустріч із президентом України Володимиром Зеленським у нормандському форматі з вагомої причини. На його думку, покласти край війні на Донбасі може подоба джентльменської угоди між Зеленським і Путіним.

Агресія Кремля - не результат імперської ідеології. Її причина – невдачі цієї держави. Порівняння Путіна з лідером Болівії Моралесом, який пішов у відставку, некоректне, перш за все, тому, що Моралес, на відміну від Путіна, був успішним керівником країни.

Про це та багато іншого політик розповів в новому інтерв'ю OBOZREVATEL з циклу "Гозман: Погляд з Москви".

– Зустріч Зеленського і Путіна в нормандському форматі досі залишається під питанням. Кремль висуває все нові умови, Київ намагається їх чесно виконувати. Перша умова було формулою Штайнмаєра, друга – розведення сил в трьох точках лінії розмежування. Тепер же озвучено нову умову: скласти якийсь документ, який може бути підписаний в нормандському форматі. Потрібні "залізні домовленості", повідомив міністр закордонних справ України.

Що відбувається? Чого насправді хоче Путін?

– Я думаю, що Путіну глибоко наплювати на те, що відбувається на Донбасі. Мир, війна, обстрілюють, не обстрілюють... Це не його проблема, йому це не цікаво. Він хоче уникнути поразки. Йому треба піти з Донбасу так, щоб він міг сказати: "Я всіх переміг, у нас все прекрасно" і так далі.

Читайте: Макрону та Меркель зустріч у нормандському форматі не потрібна: Роман Безсмертний

Але Зеленський, судячи з усього, зовсім не має наміру віддавати йому цю перемогу. Крім того, що він як президент країни, напевно, хоче припинення війни, як обраний політик він, звичайно, зацікавлений і в тому, щоб здобути і піарівську перемогу. Тобто він повинен сказати людям України: "Хлопці, я обіцяв припинити війну, і я її припинив".

А ось для Путіна перемога Зеленського і власна поразка абсолютно неприйнятні. Тому він валяє Ваньку, тягне все. І так і робитиме.

– Ви вважаєте, що нормандська зустріч може стати перемогою Зеленського?

– Щодо зустрічі – не знаю. А припинення вогню, припинення війни – це перемога людей в Україні, в тому числі і тих з них, хто живе на Донбасі. Тому що скільки ж можна це пекло продовжувати?

Питання про те, чиєю буде перемога на нормандській зустрічі – це питання піару, питання того, як це подавати.

Був такий старий радянський анекдот. Хрущов і Ейзенхауер біжать наввипередки. Ейзенхауер біжить швидше. А наша преса повідомляє, що "Микита Сергійович прийшов одним з перших, а Ейзенхауер – передостаннім". Це питання подачі інформації. По-моєму, тут немає нічого об'єктивного.

Читайте: Переговори щодо Донбасу: Зеленському пообіцяли "болючі стусани" від Путіна

Я не знаю, як щодо Зеленського, але Путін очевидно бореться за хорошу подачу. Він відтягує зустріч, тому що йому здається – з підставами чи без підстав, - що в піарі виграє Зеленський, а він програє.

Не виключено, що вони програють обоє. Путін програє, тому що він нібито відступив, проявив слабкість, а Зеленський програє тому, що його всередині України звинуватять в тому, що він піддався Путіну, ліг під росіян тощо.

Але якщо вони знайдуть формат, в якому обидва виграють, то тоді виграють люди, тому що тоді є шанс на припинення війни.

– Такий формат можливий? Суто теоретично.

– Я думаю, що так. Він можливий, але він вимагає певної довіри сторін одна до одної.

Для цього вони повинні домовитися про піарівську картинку. "Значить, давай так. Ти скажеш ось це, це і це. Тобі цього досить. А я скажу ось це, це і це, а ти не будеш цього спростовувати. Німеччина і Франція можуть бути гарантами наших домовленостей по понятіям".

Читайте: "Нехай клянчить": у Росії пояснили відмову Путіна від зустрічі із Зеленським

Інакше це взагалі не спрацює. Вони повинні домовитися не лише про відведення військ. Вони повинні домовитися про те, як вони це подають. Про інтерпретацію того, що відбувається. Причому, інтерпретація у Путіна і Зеленського буде різною, але спростовувати один одного вони не повинні.

– Певна джентльменська угода.

– Так, звичайно. Але це добре, коли немає ніякої комунікації. Наприклад, президент Іраку Саддам Хусейн після першої війни в затоці, коли його армію рознесли в пил і він повинен був бігти з Кувейту, сказав, що він виграв.

Або наш північнокорейський "друг". Кажуть, він сказав, що виграв Чемпіонат світу з футболу, в якому Північна Корея не брала участі.

– Так, все робиться дуже просто, коли країна інформаційно відрізана від зовнішнього світу. До речі, чи вважаєте ви, що Кремль розглядає інтернет як загрозу для свого режиму? Якщо так, як він буде мінімізувати його "шкідливий" вплив?

– Кремль розглядає як загрозу для свого режиму свободу. Не обов'язково інтернет. Будь-який прояв свободи – це загроза для режиму в нашій країні.

Інтернет – це концентрована свобода. Сьогоднішній інтернет в сьогоднішньому житті – це в певному сенсі, еманація свободи. Тому що він непідконтрольний, тому що він завойовує все нові позиції.

Читайте: Інтернет в Росії потрапив в ізоляцію: що це означає

Чи знаєте ви, що в Росії різко скорочується аудиторія телебачення і одночасно зростає аудиторія користувачів інтернету. І справа не в тому, що весь інтернет ліберальний або щось ще. Тут і фашистів багато, і лівих – кого хочеш. Але справа в тому, що весь інтернет абсолютно непідконтрольний начальству.

За допомогою своїх "кухарів", "фабрики тролів" і іншого вони намагаються контролювати, але поки у них це погано виходить. Принаймні, на внутрішньополітичній арені. Тому інтернет для них стає все більшою загрозою.

Чи можуть вони його контролювати? Дуже важко сказати. У нас з цього приводу є різні думки. Але є один оптимістичний для таких людей, як я, приклад. Коли вони вирішили заблокувати Telegram, то у них ні чорта не вийшло. Найсмішніше, що вони самі продовжували користуватися Telegram.

Тому є шанс на те, що у них нічого не вийде.

Читайте: У Росії лідера ОУН звинуватили у тероризмі через інтернет

Хороший приклад – Китай. Там суверенний інтернет, але, як мені говорили, будь-який китайський тінейджер уміє обходити ці заборони, кладе на рідну Комуністичну партію і виходить куди хоче. Тобто з одного боку, ми маємо Комуністичну партію Китаю, гігантську структуру з апаратом придушення, готову танками розчавити кілька тисяч чоловік на площі Тяньаньмень. А з іншого боку, ми маємо пацана, тінейджера, який в труні їх бачив.

Тут є ще один аспект. Їх битва з інтернетом – це не просто битва з ворогом, не просто ідеологічний бій. В якомусь сенсі цей бій минулого і майбутнього. Це різні епохи, різні світовідчуття.

Вони ж не розуміють, що це таке. Вони не розуміють, з чим вони мають справу.

Коли Володимир Володимирович Путін пропонує замінити Вікіпедію на Велику російську енциклопедію в інтернеті, він же не розуміє головного. Сенс Вікіпедії в тому, що її співавторами є все люди. Кожен. І це теж свобода. Інтернет дає людині можливість самовираження.

Читайте: "Не думав, що покажемо зуби": Соколова вказала на головний провал Путіна в Україні

Дуже часто її ніхто не чує. Може, у неї всього два фоловери – дружина і син. Але, тим не менш, це можливість самовираження. І хтось цю можливість використовує всерйоз.

Цього вони не розуміють. Вони не розуміють, що епоха інтернету – це епоха інших відносин між людиною і світом.

І тому я сподіваюся, що цю битву вони програють. Тому що минуле у майбутнього не виграє.

– Держсекретар США Майк Помпео виступив з жорсткою заявою щодо Росії. Він заявив про те, що РФ становить загрозу і закликав НАТО подорослішати. "Сьогодні Росія, керована колишнім співробітником КДБ, який працював в Дрездені, вторгається до своїх сусідів і знищує політичних опонентів", – запевнив він.

Як слід розглядати ці слова? Як ще один доказ наростаючої холодної війни між РФ і США? Хто програє у ній?

– У ній ризикують програти всі, тому що холодна війна може випадково перейти в гарячу. І тоді про те, хто був правий, а хто винний, ми будемо розмірковувати на кладовищі.

Коли виникає війна? Коли ми не можемо домовитися. Напевно, навіть Гітлер намагався вирішувати питання без того, щоб танки починали стріляти. Йому вдалося взяти Судети без стрілянини, взяти Австрію без стрілянини. Поки йому це вдавалося, він це робив.

Читайте: "Танки РФ будуть у Варшаві, НАТО доведеться купувати памперси": Коломойський зробив скандальну заяву

Але коли не вдається домовлятися, тоді починається війна. І холодна війна теж почалася тоді, коли лідерам західних країн стало зрозуміло, що з Радянським Союзом домовитися не можна, що мета Сталіна – знищення західної системи. Він це блискуче продемонстрував на територіях, зайнятих радянською армією в Європі.

Мені здається, зараз причина агресивного зовнішньополітичного курсу Росії – це зовсім не менталітет росіян, традиційна зовнішня політика імперії і так далі. Це прояв невдач.

У керівництва нашої держави майже нічого не виходить. Економіка в стагнації, і підняти її практично неможливо в рамках цього режиму. Другого Криму, який можна захопити фактично без пострілів, без жертв, більше на землі немає. На Донбасі ви не збираєтеся їм поступатися. І так далі.

І ось ця глобальна невдача, глобальна неконкурентоспроможність політичної системи Російської Федерації штовхає керівників нашої країни на агресивні небезпечні авантюри. В результаті наше керівництво зрушило до позиції, яку колись займало радянське керівництво. Метою стає знищення західної системи.

Читайте: "Путін цим користується": Кравчук дорікнув Заходу за Україну

Наші керівники переслідують не стільки мету, щоб нам було добре, скільки мету, щоб їм було погано. Вони працюють проти Заходу.

Я хотів би помилитися, але я боюся, що пан Помпео правий, що пріоритетна мета сучасного керівництва Росії – це всіляке ослаблення Заходу. І тому важко домовитися. І тому стримування.

Це дуже сумний факт для світу і для нашої країни. Я б хотів, щоб у нас люди жили нормально. Але така політика нашої країни не дає нормального життя.

– На тлі останніх подій в Болівії президента Моралеса, що пішов у відставку, почали порівнювати з Путіним. Наскільки, на вашу думку, коректні подібні паралелі? І якщо так, чи можуть події в Росії розвиватися за подібним сценарієм?

– Вони не дуже коректні, тому що президент Моралес був значно успішнішим лідером, ніж президент Путін. Успіхи його країни за час його правління вражають, треба віддати йому належне.

Його лівопопулістична демагогія поєднувалася з дуже розумними і морально обгрунтованими діями. Він різко скоротив бідність у своїй країні – а у нас вона збільшується. Він зробив доступнішими медичні послуги – а у нас вони стають менш доступними.

Читайте: Піде в 2024 році? Путін хитро відповів на питання про відставку

Тому в цьому сенсі президент Моралес і президент Путін – величини абсолютно різного порядку. Мені не подобається демагогія Моралеса, мені він несимпатичний, але він – успішний президент, успішний лідер своєї країни. І навіть він набрид.

У нас ситуація інша. У нас Путін зробив всі ті самі речі, за які народ прогнав президента Моралеса – маніпуляції на виборах, занадто довго сидить, всіх дістав демагогією і так далі, - але у Моралеса це було на тлі економічного успіху, і все одно провалилося. А у нас це на тлі соціально-економічної поразки.

І у них дуже важливим фактором було те, що їхні збройні сили вирішили не підтримати президента Моралеса, а попросити його піти. У нас це малоймовірно, тому що у нас немає збройних сил як незалежного або відносно незалежного суб'єкта. У нас взагалі дуже мало незалежних суб'єктів, і нагорі вони всі в одній команді. Всі їх розбіжності закінчуються, коли президент говорить: "А я хочу так".

Тому у нас є малоймовірним мирний результат.