Топтеми:

Про кримінальні справи Порошенка, провал Рябошапки та справи Майдану: ексклюзивне інтерв'ю з Луценком

257,9 т.
Про кримінальні справи Порошенка, провал Рябошапки та справи Майдану: ексклюзивне інтерв'ю з Луценком

Генеральна прокуратура України ще недавно була одним із головних антикорупційних органів. Але після створення ДБР, НАБУ, САП та інших гучних абревіатур її вага і роль помітно ослабли.

Проте політичних баталій довкола ласого правоохоронного органу вистачає, і нещодавня епопея з відставкою Руслана Рябошапки яскраве тому підтвердження. Після шести місяців роботи головний прокурор був звільнений із великим скандалом своєю ж рідною партією "Слуга народу".

Саме тому OBOZREVATEL зустрівся з уже колишнім керівником відомства Юрієм Луценком. Він не просто очолював ГПУ 3,5 року, а й має значний досвід роботи від рядового народного депутата до глави найбільшої фракції та цілого міністра внутрішніх справ. У розмові зачепили багато цікавих тем:

  • "провал" атестації Рябошапки;

  • кримінальні справи Майдану і розслідування збитого малайзійського MH17;

  • корупцію за Віктора Януковича та Петра Порошенка.

У нас у руках були всі документи Курської бригади, зокрема й накази про відрядження "Бука"

Керівника Генеральної прокуратури України Руслана Рябошапку відправили у відставку. Як можна резюмувати його роботу? Як оцінюєте переатестацію ГПУ?

– Скажу прямо – коли передавав справи Руслану Рябошапці, ми спілкувалися десь чотири години. Я йому сказав: "Пам'ятай, кожен день буде тільки гіршим". Він не повірив, та і я свого часу, коли став міністром внутрішніх справ, теж. Мені тоді зателефонував один із іноземних міністрів і сказав аналогічну фразу. Це така служба, де, скільки б ти не зробив, незадоволені будуть завжди.

Це не свідчить про те, що нічого робити не потрібно, просто знай, що на службі рейтингів не отримаєш. Після цього у мене було кілька контактів із Рябошапкою, десь радив йому. Особисто вважаю його людиною порядною, принциповою.

Саме ці якості привели його до швидкої відставки. Офіс президента хотів поставити ручного генпрокурора, але він ним не став. Причому я критично ставлюся до тих кроків, які він зробив. Атестація – це звичайна партійна чистка.

Так, я знаю, що було звільнено кілька десятків людей, яких я не міг законно прибрати, а вони підозрювалися у зв'язках із корупціонерами. Але ці 5-7-20 осіб не коштували того, щоб 50% Офісу генпрокурора було вичищено.

Фактично обнулили інституційну пам'ять?

– Після того як проголосували закон, 30% найкращих співробітників, на мою думку, відмовилися йти на переатестацію. Вони вважають, що це незаконно, і я поділяю їхню позицію.

Якщо на те вже пішло, спочатку публічно і в прямому ефірі атестацію повинні були пройти Руслан Рябошапка та його заступники. Знаю, що неофіційно вони намагалися скласти тести. Віталій Касько набрав 32 бали зі 100, а Віктор Чумак – усього 10.

Юрій Луценко

Юрій Луценко

Вони намагалися здати непублічно, не пройшли і відмовилися публічно. Можу точно сказати, що порядні керівники повинні були пройти спочатку самі. А виходить, що 30% профі відмовилися проходити, а з тих, хто залишився, половина не пройшла атестацію.

– А хто складав тести?

– Це чудова історія для правоохоронців. Тести підготували, але купували їх через прокладку.

– За вашими словами, завдяки цим тестам вони вичистили команду професіоналів із ГПУ?

– Абсолютно. Наведу простий приклад. Справа MH17, там працювали два основні прокурори і один співробітник СБУ. Ці три людини зробили подвиг для нашої країни – вони йшли по сліду за Путіним. Скажу прямо – СБУ змогла на початку отримати доступ до документації військових російських частин. У момент, коли трапилася трагедія MH17, у нас у руках були всі документи Курської бригади, зокрема й накази про відрядження "Бука".

Вся інформація, яку ми даємо нідерландській стороні, перевіряється. Була створена міжнародна слідча група, і ми всі факти надавали нашим колегами. Вони все це вивчають. Четверо підозрюваних, яких судять у Гаазі, перебувають там завдяки роботі ГПУ і СБУ.

Один із прокурорів відмовився проходити атестацію, тому що в законі сказано – атестацію проходять ті, хто обіймав прокурорську посаду. Він же був заступником керівника управління та абсолютно справедливо не підлягає перевірці. Але його вигнали.

А друга прокурорка сіла за тести, її комп'ютер завис, акт про це не прийняли. Просто взяли, порахували відповіді за тими питаннями, які вона встигла, і їй не вистачило половини балу.

– Але це не в'яжеться з вашими словами про те, що Рябошапка порядна людина.

– Люди можуть і часто припускаються помилок. І я багато помилявся. Але у нього був стратегічний прорахунок – вичистити офіс. Десяток можливих корупціонерів точно не коштували того, щоб знищити офіс. Тим паче, що навантаження на прокурора – до 200 справ. Позбавляючись одного, ви отримуєте розвал 200 справ. Недарма керівниця ДБР заявила, що в 1200 справах не призначені прокурори.

Друге, з чим я був не згоден – це зміна запобіжного заходу беркутівцям. Це зроблено тоді, коли залишалося вже два-три місяці до фінального рішення. Зараз ми не зможемо отримати рішення суду, а слова про те, що хтось із них повернеться в Україну – залиште для бабусь.

Руслан Рябошапка

Руслан Рябошапка

Суд не може відбутися, якщо немає хоча б одного з підсудних, або його адвоката. Тому якщо заступник голови підрозділу "Беркут" Олег Янішевський відкрив першим вогонь, то нікуди він із Москви вже не виїде. А якщо він не прийде на суд, то нічого не трапиться. Тут же мова про груповий злочин.

У нас навіть є відео, де саме Янішевський відкрив вогонь першим. До речі, вся маячня, яку запускають Шарії, Лукаші й інші персонажі – у нас є відео всіх убитих 19 і 20 лютого, крім Маріїнського парку. Їх повісті про те, що там снайпери стріляли, майданівці тощо...

Мені особисто зробила людина 3D-картину подій на Майдані, де зібрані відео з телефонів, камер спостереження, з різних ракурсів, кого і де вбили. Видно і територію ураження, і все інше...

– Чому ви тоді це не публікуєте?

– Є слідство. У нас є інформація про вбитих, мій колишній керівник обласного УВС особисто збирав кулі, оформляв їх процесуально і здавав у дні Майдану. Якщо у нас немає суду, ми не зможемо визначити, хто виконав злочинний наказ, тому не зможемо виявити замовників. Залишалося кілька місяців, щоб ми отримали виконавців злочинного наказу, і далі має бути справа за тими, хто віддав його. Вважаю, що це катастрофічне рішення – відпустити беркутівців.

– Виходить, що частина справ, що стосуються Майдану, фактично знищена й покарати винних не вдасться.

– Не знищена, залишилося два-три місяці суду, і ми б отримали головну відповідь – хто стріляв по людях? А після цього – хто віддав злочинний наказ. Проєкт підозри на 300 сторінок Януковичу, Захарченку, Якименку і Шуляку лежав на моєму столі. Якби суд не відпустив беркутівців, то через два місяці було б рішення...

– Путіну було важливо забрати "Беркут", щоб не отримати судове рішення про вину Януковича у подіях на Майдані?

– Для нас це означало б відповідь – хто був на стороні правди, а хто зла. Кілька місяців нам не вистачило, щоб суд дав відповідь на це питання. Третя історія, з якою я не згоден – політично мотивовані справи, в які було втягнуто Руслана Рябошапку. Це справи, де фігурують добровольці або воїни АТО. Так, це не секрет, що такі папери підписувалися і при мені, але тоді були всі докази. Принаймні тому, що мій син сам доброволець.

Але в цьому разі було багато політично мотивованих справ, щоб догодити ОП. Це мої претензії до Рябошапки, але коли його знімали, я написав йому смс із таким текстом: "Не завжди погоджувався з твоїми діями, але в цьому цькуванні ти поводишся гідно".

Але, якщо говорити відверто – він сам створив політичну систему, від якої і постраждав.

В Офісі президента вважають, що Порошенко повинен сісти до 1 червня без права застави

– Кейс Петра Порошенка які є підстави у глави ГПУ підписувати підозри 5-му президенту?

– Немає жодних, але щодо самих фабул... Вважаю, що Петро Порошенко повинен доплачувати за такі підозри. Додуматися судити Порошенка за підписання Мінських угод, які він не підписав, або за те, що українські військові на українських кораблях з одного нашого порту спробували потрапити в інший? Або за те, що він, відпочиваючи на островах, не взяв із собою офіцера УДО, але взяв секретні документи?

Із того, що я знаю, немає підстав нічого підписувати. Із тих двох підозр, які опублікувала "Українська правда", давайте скажемо простою мовою: чинний президент намагався захопити владу – ви серйозно?

Прекрасно розумію, що Петро Порошенко є найбільш бажаною кандидатурою для нинішньої влади. На жаль, Офіс президента навчився читати лише соціологію. І коли там бачать падіння рейтингу чинного президента, хоча не розумію навіщо взагалі дивитися рейтинги, якщо він на один термін.

Вони вважають, що арешт без права застави до 1 червня підніме їхні позиції на осінь. Як варіант із підняттям пенсій і зарплат. А тоді заплановані місцеві вибори і, можливо, парламентські, вже на 300 депутатів.

А я, крім соціології, пам'ятаю ще не дуже довгу українську політичну історію. І переслідування Юлії Тимошенко свого часу посилило опозицію, яка за Януковича набрала 30%. Тут аналогічно. Щойно Порошенку висунуть такі підозри, ми матимемо об'єднану опозицію, яка отримає великий відсоток на парламентських виборах.

Я – людина, яка має в обоймі вирок стосовно колишнього президента – стверджую, що експрезидентів судити можна тільки за державну зраду або очевидний факт особистого збагачення. А садити його за те, що він підписав чи ні указ про призначення судді і так далі – це політичні рішення. Все інше, крім державної зради й особистого збагачення, у всьому світі і в Україні буде сприйнято як політичні переслідування. Я стверджую, що в такому сценарії навіть не зацікавлений Зеленський, а особисто В.В. Путін.

Є дуже багато фактів корупції його оточення. Можливо, не все доведено, але та ж ситуація з Олегом Гладковським.

– Які факти?

– У розслідуванні Бігуса було показано. Зрозуміло, що не все було доведено, але очевидно, що є факти зловживання. Людина була призначена в РНБО, звільнили лише після величезного скандалу під час передвиборчої кампанії. Можу припустити, що 5-й президент особисто не давав вказівок, але є дуже багато непрямих фактів корупції, що не спростовані.

– Генеральна прокуратура завершила розслідування у справі Гладковського в рамках своєї компетенції. Є ж поняття підслідності. Корупція топчиновників – це відповідальність виключно НАБУ.

Ми ж можемо сказати – були сплачені податки. Так, ми встановили, що на 1 мільйон доларів не було сплачено. Ви ж розумієте, в Росії поки гривня не ходить, і ті, хто купував за Уралом запчастини та російською поштою пересилав у Білорусь, а потім до нас – усе це оплачували готівкою. І в показаннях пан Рогоза, який це і проводив, сказав нам: "Дайте мені легально переводити готівку і буду це робити, заощаджу на конвертах".

Ми порахували, що він не заплатив мільйон доларів, і він їх оплатив. Тому суд закрив справу, оскільки збитки були компенсовані. Тому ми зробили все, що могли. А чи була відповідальність особисто Гладковського – має сказати саме НАБУ. Але і тут я вам розкрию таємницю – за 5 років роботи у НАБУ немає жодного вироку у своїй категорії. Грошей вони практично також не повернули, за весь цей час майже 100 мільйонів.

У мене ж є 3 тисячі вироків щодо корупції за весь час роботи, це саме категорії Б, і 4 млрд доларів повернуто грошима та активами державі. А ось НАБУ, створене боротися з топкорупцією, має всюди нулі, але Ситник гарний, ефективний і так далі.

– Це частина людей каже, що він нібито ефективний.

– Наші іноземні друзі стверджують, що використовували НАБУ як інструмент в українському політичному житті. Нагадаю, що СБУ встановило факт передачі матеріалів слідства, зокрема і проєктів підозр, наприклад, щодо Насірова, в американське посольство.

– Кримінальні справи за цим є?

– Так.

– І будуть вироки?

– Після мого звільнення вони закриті.

– На яких підставах?

– Не можу вам тут відповісти. Є ще мадам, яка передавала документи американцям, її з НАБУ перевели в ГПУ на одну з високих посад.

– Є справа Кацуб. Один із братів відсидів у СІЗО кілька років, заплатив 100 мільйонів, справу було закрито через суд. Старший брат, організатор афери, він нічого не заплатив, а справу щодо нього закрили.

– Справді, старший брат, який обіймав посаду в "Нафтогазі", а потім на неї ж призначив свого брата. Його затримали у Франції, але він зумів вирватися, правда, суто з юридичною допомогою. Нам він дуже потрібен був в Україні, але після виходу з французського СІЗО він одразу ж попрямував до Росії. Тепер я можу сказати, що ми спеціально закрили справу, щоб заманити його в Україну

Олександр Кацуба, молодший брат

Олександр Кацуба, молодший брат

– Кримінальну справу може бути відновлено?

– За день. У нас стояв маячок, якби він перетнув кордон, слідчий того ж дня підписав би підозру.

Такий президент, як Дональд Трамп, міг зробити Україну членом НАТО

– Добре, привид американського обкому...

– Давайте я закінчу щодо Рябошапки вже, а тепер продовжимо. Він говорив усе те ж, що і я свого часу: "Шановні, топкорупція – специфіка САП і НАБУ". Всі говорили, що я поганий юрист, тепер це сказав рафінований. Це правда, поки не запрацює НАБУ, жодної відповідальності для топкорупціонерів не буде.

Так, і ще, хочу звернути увагу на цифри. Якщо взяти мої 3,5 року роботи і пів року Рябошапки, то мої цифри значно більші. Стосовно корупціонерів – нашої зони відповідальності більше удвічі, стосовно повернутих грошей державі – у чотири рази. Тому, скажу чесно, я був кращим генпрокурором. Вважаю особисті якості Рябошапки досить високими.

На вашу думку, наскільки американське посольство впливало на українську політику?

– Не потрібно фокусувати США на конкретних людей, країна велика, навіть усередині однієї партії є багато сфер впливу. Тому говорити про те, що США кимось керує, не варто...

– Ми бачимо кейс впливу на НАБУ, генерального прокурора.

– Звичайно, американська послиня була зацікавлена отримати інструмент впливу на українську політичну еліту. Я був керівником фракції, більшості в Раді, коли ми ухвалювали закони про САП, НАБУ і багато іншого. Чітко пам'ятаю, як писали ці закони і хто сидів на правоохоронному комітеті. Усе дуже зрозуміло, якщо ви поїдете в Румунію. Я не полінувався і зробив офіційний візит. Зустрівся з відомою прокуроркою Лаурою Кевеш, яка є іконою в боротьбі з корупцією по всьому світу.

Я попросив у неї відкинути всі формальності і безпосередньо поставив кілька запитань:

"Це правда, що ви посадили тисячу осіб за рік? Так. У вас є спеціальні процедури? Ні. У вас є спеціальні суди? Ні. У вас є прокурорські заходи? Ні, все під генеральним прокурором. Ну тоді це не правда, не могли посадити тисячу людей. Ні, посадили. Тоді зустрічне запитання – а скільки за розкраданнями? Ну, там потрібно дивитися, за процедурою. А за що ж ви людей посадили? Кримінальна відповідальність за торгівлю впливом і конфлікт інтересів".

– Так можна половину українських політиків можна пересадити.

– Вони хотіли цю норму вставити в український закон. Американці хотіли зробити аналогічно і зняти старі, часто корумповані українські еліти, таким методом. Торгівля інтересами і два роки умовно. А потім ці всі чиновники перемагають в Європейському суді з прав людини, але їх місця займають уже нові люди.

Пані послиня проповідувала ці ідеї і все робилося за одним шаблоном. Спочатку маніпулятивна дискредитація людини, а потім приходять нові особи і всі цьому аплодують.

– Кримінальний варіант люстрації.

– Так, можна і так сказати. Визнаю, що у нас корумповані еліти. Не можна карати зло такими методами, тому що це може породити нове зло. Аналогічно намагалися зачистити і Генеральну прокуратуру, через атестацію.

– Ви можете бути своїм для американців і у вас проблем не буде.

– Так. Я ж кажу, у них там скунс-команда. Луценко відмовився бути інструментом, якому можна спускати вказівки від американського посольства, я став відразу одіозним, корумпованим тощо. Коли я ж кажу, що у мене три тисячі вироків, а у вас нуль... Ефективним все одно називають не мене. Водночас потрібно пам'ятати, що США – це наш послідовний союзник. І такий президент, як Дональд Трамп, міг зробити Україну членом НАТО.

– У нас є ще шанс?

– Думаю, але він малий.

– Завдяки минулій чи нинішній владі?

– Через зміну курсу. Хто ж буде рятувати країну, якщо вона рухається в протилежну сторону.

– А як ми могли стати членом НАТО? У нас є територіальний конфлікт, внутрішні проблеми тощо.

– Знаю не лише статут НАТО, але й винятки з нього. Трамп неодноразово говорив, що перестане платити внески в Альянс, і нічого. Думаю, що можливість є, і після вступу в НАТО Україна б могла закінчити війну, убезпечити себе.

– Вивчаючи ваші інтерв'ю, дійшов висновку, що американська міжнародна політика дуже корумпована. Джозеф Байден використовував вплив, щоб захистити сина. Іванович захищала Фонд Templton, який, за вашими словами, фінансував Демпартію...

– Рівно 7 млрд доларів організація Януковича ввезла в цей фонд. Це стало причиною холодної війни між мною і послинею Марією Йованович. Бо після успішної спецконфіскації 1,5 млн доларів, які пішли в український бюджет, я націлився на всю суму. Офшорні компанії, задіяні в схемі, з 14 офшорів 3 були задіяні і в іншій схемі на 7 млрд. У мене були всі підстави звернутися до американців і створити спільну групу, тому що українськими інструментами розмотати всі сотні проводок неможливо.

Юрій Луценко під час перебування на посаді генерального прокурора

Юрій Луценко під час перебування на посаді генерального прокурора Delo.ua

Фактично, гроші відмили і поклали в цей фонд. Ми тільки в цьому році винні 1,4 млрд доларів цих грошей виплатити. Я звернувся в посольство, ФБР і так далі, а пані Йованович брехала в Конгресі під присягою, коли говорила, що я їй не передавав документи про мету свого візиту. Після цього вона зробила все, щоб щодо цього питання у мене не вийшло зустрітися ні з ким з американських чиновників, тому довелося зустрітися з Рудольфом Джуліані. Мені важливо було хоча б арешт накласти на ті гроші, щоб ми відсотки не платили.

– Виходить, що це корупція?

– Ні, це брудна політична гра. Як в Австрії мені один чиновник сказав: "Ваша корупція – наші банківські вклади".

– Дивуватися не варто, весь світ будується на брудній грі?

– Весь світ займається своїми егоїстичними інтересами. І ніхто не поважає слабких. Тобто, якщо ти хочеш досягти чогось для своєї країни, то є сенс не чекати допомоги, а стукати в двері. Зокрема, натикаючись на тих, хто буде тебе за це дискредитувати. І я вважаю, що у нас була вся можливість не тільки півтора мільярда повернути, але і ще сім.

Янукович – рекордсмен у корупції

– Якщо взяти корупцію за Януковича, Порошенка й Зеленськогохто скільки балів має за десятибальною шкалою?

– Давайте поговоримо про цифри. Але ще визнаємо один факт: посадка корупціонерів необхідна, але недостатня умова для протидії корупції. Про це говорить уся наука. У всьому світі посадку конкретних людей за конкретний факт корупції вважають 10% заходів для боротьби з корупцією. Для того, щоб її перемогти, потрібно не тільки садити людей, а й ухвалювати політичні рішення про закриття джерел корупції. Давайте оцінимо, що було за Януковича та що було за Порошенка.

Почнемо знизу вгору. Подвійна ціна на газ для населення і підприємств – це ж була грандіозна корупція, за допомогою якої мільярди змивалися. За Порошенка це ліквідували. В нашій греблі державної протидії корупції одну величезну прогалину мільярдів на 1,5-2 на рік закрили. До речі, інструмент злочину – нафтопереробний завод Одеський – спецконфісковано. Ну це для тих, хто розповідає, що Луценко нічого не робить.

Друге: державні закупівлі. Ви ж пам'ятаєте, що за Януковича це було право підпису однієї людини. І були навіть чиновники в Кабміні, яких так і називали – "10%".

– По-моєму, там і 15% було, чи це з посередниками?

– Я знаю, що в деяких моментах доходило і до 40%. Питання: система Prozorro ліквідувала цю дірку? Не повністю, але відсотків на 90.

Позиція третя: маленька дірочка, але неприємна – ЗНО. Треба було це зробити, щоб дитина не стикалася з корупцією в перші ж дні навчання. Ще повернення ПДВ. Хто не знає, що відкати були від 20 до 40%. Зараз це автоматично, день у день. Тепер іще одна величезна діра, яку я два роки озвучував і мене таки почули.

Уряд ухвалив рішення про продаж ліцензій нафти, граніту і чого завгодно на аукціонах. І моментально перший же аукціон (і насправді останній) дав підйом за стартову ціну в 30 разів. Там була величезна прогалина, на якій збивали свої капітали всі українські олігархи – всі до одного.

На закритих процедурах видачі ліцензій. Що залишається – якщо аукціони триватимуть, то будемо вважати, що уряд правильно ухвалив рішення. Що з великого залишається: ДАБІ – це тотальна корупція. Просто достатньо подивитися на вартість квадратного метра. Необхідно переводити все це в комп'ютерну систему і розводити по різні боки потенційних хабародавця й одержувача. Це єдиний спосіб подолати корупцію в цьому секторі.

Друге питання щодо митниці – всі заяви про зламані схеми залишаються багатослівними. Інакше бюджет мав би збільшуватися, а не зменшитися. Минулого року митниця зібрала копійка в копійку, скільки збирала і за Порошенка. 700 мільйонів збільшення – це за кошт євроблях, за які голосувала, до речі, фракція БПП. То що, якщо схеми поламані, то де гроші?

Там багато чого треба робити, але це залишається величезною діркою. ДАБІ – дірка, земля – дірка, митниця – дірка...

– Земля?

– Нелегальний обіг землі, хіба хтось не знає, що 10 мільйонів гектарів державної землі насправді засівається. Але тільки ніхто цього не бачить. Одне питання: скільки коштує оренда державної землі? Якби ми поставили хоча б 10 доларів, то бюджет отримав би плюс 20%. Колосальні цифри.

Діра №1 – Держсектор. Україна має найбільшу кількість держпідприємств у світі, якщо не брати до уваги Китай. 3600 підприємств. 30% – банкрути давно, 30% – неефективні і не платять податки. Але вони дуже ефективні для тих партійних босів, які призначають туди менеджмент. І 30% – стратегічні підприємства, які приносять хоч якийсь прибуток. Відповідь проста: першу категорію необхідно продати з молотка за 1 гривню, другу – приватизувати, а на третій покращувати менеджмент і допомагати їм.

Чому я називаю це дірою №1? Тому що, якщо хтось справді хоче зламати систему політичної корупції, то він має говорити тільки про це. Вся політична корупція в нашій країні живе за кошт менеджменту державних, офіційно неефективних, але дуже прибуткових підприємств. Я можу сказати, що винятком є лише "Батьківщина". Всі фракції парламенту йдуть на вибори, щоб отримати більше менеджерів держпідприємств.

– За вас БПП теж так робили?

– Так, БПП теж так робили.

– Так ось, скажіть цифруЯнукович, Порошенко, Зеленський. Оцініть корумпованість влади. Не особисто президента.

– Безумовно, Янукович – рекордсмен.

– Десять?

– Сто! Ну ви розумієте, що у мене офіційні висновки, що економічні втрати від діяльності державної мафії Януковича склали 20 мільярдів доларів. Ви просто вдумайтеся. У країні були тонни пального, але не платили жодної копійки податків.

– Усе завозили контрабандою?

– Усе, через Одеський нафтопереробний завод, який ми і закрили, зламавши цю схему. Коли я говорю іноземцям про це, вони на мене дивляться дикими очима і кажуть, мовляв, як це можливо, що нафта й газ не платили нічого? А коли я називаю цифру в 20 мільярдів, то вони просто повірити в це не можуть. А ось коли говорю, що прем'єр-міністр Яценюк у перший день свого прем'єрства отримав 12 тисяч доларів у Держказначействі, то тоді вони починають розуміти, що трапилося з країною. Країна була тотально розграбована.

– Порошенко і Зеленськийтезисно.

– Порошенко, особливо в перші два роки, був великим президентом, він ухвалював стратегічні і корисні для країни рішення. І названі мною закриті прогалини, які європейські та американські експерти оцінюють у 6 мільярдів доларів на рік, я вважаю його великим досягненням. На жаль, наприкінці політичне протистояння союзницького "Народного фронту" і БПП паралізувало владу. Я не можу сказати, хто більше винен. Насправді, це був клуб нерозлучних друзів, але останні стратегічні сімки були просто катастрофічні, року півтора останніх.

– Вам часто говорили: "Не чіпайте Іванчука, тому що все звалиться"?

– Жодного разу, ніколи. Ні Порошенко, ні Яценюк ніколи не називали прізвища. Єдине прізвище, яка обговорювалося між нами, то тільки начальника митниці Продана, якого обґрунтовано підозрювали в незаконному придбанні двох вілл у Туреччині.

– Проте щодо Іванчука жодної справи не було...

– Чому? Були. І не одна. Ну, не стосовно Іванчука, а стосовно бізнесу, який близький до нього. Були, і досить успішно рухалися.

– А яка цифра таки?

– Я думаю, він скоротив корупцію відсотків на 30.

– Виходить, 7?

– Але я ще назвав п'ять величезних дірок, на які політичної волі парламенту й уряду не вистачило. Не вистачило єдності і майданівських сил. Їх спочатку було ⅔ парламенту, а під кінець не могли нашкребти і 200 голосів. А щоб ухвалити ці рішення, необхідно було 226. Але останні два роки всі користувалися боротьбою БПП і "Народного фронту". У результаті, останні два роки були роками втрачених можливостей.

– А Зеленський?

– Мені зараз складно оцінити. Як мінімум, нічого не змінилося, я не бачу жодного стратегічного антикорупційного рішення. Відсутність скандалів свідчить про те, що вище керівництво не заробляє грошей на політиці. Але нічого не змінилося в стратегічному плані. Все дуже просто – відкриваєте бюджет і порівнюєте. Якщо збільшилася, то корупція зменшилася, якщо нічого не змінилося, то все так само. Значить, Янукович – 100, Порошенко – 70, і поки у Зеленського теж 70.

Я можу бути консультантом у нових партіях, а там вже подивимося

– Коли ви стали генпрокурором, були шикарні цифри соціології, міряли рейтинг на прем'єр-міністра, на президента. Є якісь плани повернутися? І коли?

– Чесно кажучи, у мене і зараз не все так погано з рейтингом (показує дані рейтингу)

– 12,5%?

– Так. Чесно, я думав що в мене 5%. У політиці відбувається таке: зелена хвиля змила всі старі політичні партії. Я про це говорив із тим же Порошенком, у мене є функція така – говорити йому не завжди приємні речі. Я вважаю, що і ЄС, і "Батьківщина" зараз не мають великої перспективи, незважаючи на все невдоволення владою.

На жаль, старі політики, несправедливо звинувачені в корупції і неефективності, не можуть повернути собі довіру людей. Це стосується і Луценка. Я вважаю, що мудрі політики повинні зробити крок і дозволити своїм однодумцям сформувати й очолити партії. Так, ідея про нових осіб не скоро повернеться в Україну, але нові і компетентні обличчя зараз дуже потрібні. Тож, думаю, що або старі партії наберуть нових компетентних глав і спікерів, або залишаться в рамках 10%-го результату.

Навіть більше, рейтинг Зеленського падає, але він просто розсиплеться в день, коли з'явиться альтернатива. Її зараз немає. Є партія влади, яка дотепер користується підтримкою людей, навіть тих, хто вже сумнівається, але не має альтернативи. Люди не розглядають ні Порошенка, ні Тимошенко як альтернативу. До того ж, думаю, що це симбіоз. Тому що хто б не критикував Порошенка, відповідь: "Подивіться на "Слугу народу". Хто б не критикував "Слугу народу", кажуть: "Подивіться на "ЄС" і "Батьківщину".

Це симбіоз. Тому я думаю, що в країні або з'являться нові компетентні особи в цих партіях, або з'явиться новий політичний проєкт. Я можу бути консультантом у цих партіях. Я справді спілкуюся з усіма політиками.

– А хто найближче?

– Мені здається, що ті, хто і раніше. Порошенко, Яценюк, Турчинов, давно не бачив Юлію Володимирівну і Зеленського. Але спілкуюся з його керівниками Офісу. Тому я думаю, що кожна людина повинна розуміти, що будь-яка посада тимчасова. І є час, коли ти повинен на себе брати відповідальність в першій шерензі, але є час, коли потрібно відійти на другий-третій план.

– Називають прізвища і Лани Зеркаль, і Сергія Кривоноса, що ви можете з ними якусь політичну силу сформувати. Олег Сенцов іще.

– Я знаю цих людей, із ними спілкуюся. Цього тижня планую з Сенцовим зустрітися.

– Але Сенцов це ж проєкт Віктора Пінчука, ні?

– Я взагалі категорично проти, щоб людей прив'язували до якихось олігархів.

– Теоретично, у цього щось може вийти?

– У них – так, може вийти.

– А ви можете їх консультувати?

– Так, можу.

– Вони прислухаються до вас, ви спілкуєтеся?

– Ну ось коли у них буде рейтинг 20%, значить прислухаються. Насправді, коли мене призначили міністром внутрішніх справ, у мене рейтинг був 30%, а вийшов я звідти з 12%. У прокуратурі повторилося те ж саме. Але на цих посадах не можна думати про рейтинг, а там якщо ти щось ефективно робиш, то відразу втрачаєш рейтинг. Ще одна історія була – пов'язана з Сергієм Лещенком.

Він заявив, що я кандидат від Порошенка на посаду президента України. І тоді дискредитація, цькування і брехня стали на порядок більшими. Мене почали збивати ще з кінця 2016 року. Я ніколи не збирався йти в президенти, хоча варіант прем'єр-міністра я вважав нормальним. Через два роки в прокуратурі я подумав, що зробив, що міг, і подумав, що перед виборами я міг би консолідувати союзників і дати ноту оптимізму роботі влади. Але це рішення не було підтримано "Народним фронтом", та й БПП не надто горіли від такої перспективи.

– Ваша дружина пішла з депутатства, пославшись на проблеми зі здоров'ям. Як зараз?

– Історія така: я справді пишаюся своєю дружиною. Напевно, вся країна бачила, як вона мужньо поводилася, коли я був у в'язниці. На неї навантаження було більше, ніж на мене, тому що доводилося відбиватися, захищаючи невеликий бізнес, який давав родині гроші і можливість платити адвокату. Вона повинна була навчитися стати політикинею, тому що вона взагалі не публічна людина. Але вона повинна була, і я сидів за ґратами і розповідав, як стати політиком. І вона щодня приходила до в'язниці.

Юрій та Ірина Луценко

Юрій та Ірина Луценко

Коли вона стала депутаткою від БПП і представницею президента в парламенті, то провела 200 законів. 200! Це дуже важка робота щодо консолідації голосів. Іра – перфекціоністка і, напевно, знає вже більше, ніж я. Перед кожним законом вона спала по 4 години. До 3-4 ночі вона сиділа з цими паперами. Так глибоко, як вона, мало хто знає законодавче поле. Особливо вона пишається законами про насильство в сім'ї.

Хоча б те, що 3 мільярди гривень аліментники виплатили сім'ям після одного її закону, я вважаю, що вона заслужила поваги і в парламенті. Але, я ж кажу, вона перфекціоністка. У новому парламенті вона пережила, фактично, інсульт. Є великі проблеми з іншими сторонами здоров'я. Вона сказала, що не може брати на себе таке навантаження, як звикла, а значить потрібно піти. І вона вирішила піти, тому що ніколи не працювала не на повну силу.

– Вона взагалі пішла з політики, у вас же політичне майбутнє консультанта?

– Ніколи не говори ніколи. Я зараз навчився цій фразі. Спокійно ставлюся до того, що потрібно відійти з першої шеренги. Але це не означає, що я вирішив піти з політики. Це неможливо. Але я допоможу тим, хто візьме на себе відповідальність стояти в першому ряду. Це складно і вимагає поради досвідчених людей. Ніхто ж не виключає, що польові командири знову потрібні.

Якщо суспільство говорить, що ми потрібні на якомусь критичному моменті, то я ніколи від цього ховатися не буду. А Сергій Лещенко написав, що я поїду в Лондон чомусь. Заходжу за хот-догом, то люди дивуються. А я там тільки місяць навчався, у мене сертифікат є.

– Англійська стала кращою?

– Так, я домігся чого хотів. Я хотів вільно читати західну пресу і тепер день починається дуже просто. Відкриваю телефон і починаю – ВВС, The Guardian, New York Times, якраз до 12 мені вистачає. Тепер є можливість отримувати набагато більше вікно в світ. Я там був місяць, дуже люблю це місто, моє улюблене місто в світі. Місяць я там був і в день ходив по 12 кілометрів. Обожнюю лондонську архітектуру.

– Яку б ви дали пораду Зеленському?

– Всі президенти спочатку мають 15-20 незалежних джерел інформації. І на жаль, усі вони мають спокусу скорочувати їх, щоб отримувати менше негативу. Я пам'ятаю, як це було у Кучми, і Ющенка, розумію, як було у Януковича, точно знаю, як це було у Порошенка. Найкраще це видно за Ющенком, який почав із грандіозної кількості інформації, а закінчив одним Віктором Балогою. Те ж саме й у всіх. Мені здається, головна порада Зеленському – збільшити коло людей, яких він слухає.

Насамперед тих, хто будуть говорити неприємні речі. Він потрапляє в той стан, який називають "ідеальний шторм". Світова криза вже почалася і Україна, незважаючи на те, що така слабенька, дуже від цього залежить. У нього є незакінчена війна – це страшний форс-мажор.

З іншого боку, у нього розділена нація. Наприклад, рішення про воду в Крим, з моєї точки зору, стоїть на межі Майдану. Я абсолютно серйозно вважаю, що канал може перетворитися на Майдан. Тому що ні татари, ні воїни АТО, ні патріотичні політики ніколи не допустять цього. Я скажу по секрету, отримав смс-ку сина: "Якщо вони спробують пустити воду, я стану в канал". Питання в тому, що так думають усі, хто воював і воює за ідею.

– А це частина якихось домовленостей із Путіним?

– Не знаю, але якби я міг радити Зеленському, я б сказав зараз консолідувати суспільство перед величезними економічними і військовими випробуваннями. А не розколювати і не вкидати те, що нетерпимо для людей, які готові віддавати життя за країну. Це не пафосні слова, але є люди, для яких це неможливо – здатися Росії, а тим паче допомогти їм. Дуже ризикована річ. Я не знаю, хто штовхає на це владу, але він повинен розуміти, що реалізація такого або подібного плану дуже небезпечна для країни.

Я вважаю себе відповідальним політиком, тому що я не голосував за Зеленського, але хочу, щоб він був успішним політиком. Тому що це моя країна. Мені під 60 буде, коли він свою каденцію закінчить. Але я не хочу чогось чекати, я хочу, щоб зараз щось відбувалося. Бажаю йому успіху, але він повинен прислухатися до широкого кола людей. Головне – консолідувати націю. Це єдине, як можна виграти і війну, й економічну кризу. Боротися з політичними опонентами зараз – це найбільша помилка, яку можна уявити.

Поділитися в Facebook