Зовсім скоро Росія ухвалить рішення, через яке Трамп буде її доволі боляче "виховувати". Інтерв’ю з Огризком

Через три роки після повномасштабного вторгнення Росії в Україну жести адміністрації Трампа на адресу Москви та диктатора РФ Володимира Путіна викликали у Європі побоювання, що континент більше не зможе розраховувати на підтримку США у забезпеченні своєї безпеки та України в її боротьбі. З цих умов лідери країн ЄС провели екстрений саміт у Брюсселі, щоб обговорити новий план оборони.

Сьогодні європейці загалом погоджуються, що Європа повинна переозброїтися, щоб мати можливість захистити Україну і себе, адже співпраця зі США слабшає, загроза з боку Росії зростає, а перспективи України стають дедалі невизначеними. У певному сенсі останній саміт знаменує початок нової глави для Євросоюзу.

Щодо президента США Дональда Трампа, то і він, і представники його адміністрації продовжують тиск на Україну та висловлюють досить неоднозначні заяви щодо війни.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Лідери ЄС під час екстреного саміту закликали до революційних змін щодо відновлення військової інфраструктури та створення нової архітектури безпеки для протидії Росії. План Єврокомісії на 800 млрд євро з переозброєння дасть змогу країнам ЄС додатково інвестувати і в українську оборонну промисловість, заявила Урсула фон дер Ляєн.

Глава Європарламенту Роберта Мецола сказала, що європейським лідерам настав час "підтвердити свої слова справами щодо України", а прем’єр Польщі Дональд Туск зауважив, що "Європа загалом справді здатна перемогти у будь-якій військовій, фінансовій, економічній конфронтації з Росією – ми просто сильніші". Ви поділяєте цей єврооптимізм?

– Знаєте, це може звучати парадоксально, але мені здається, що ми маємо подякувати Трампу, що він нарешті розбудив Європу. Звісно, це певною мірою сарказм, але в ньому є і правда. І те, що сьогодні ми обговорюємо суму 800 мільярдів євро на оборонні потреби ЄС, суму справді колосальну, це свідчить про те, що Європа прокинулася і зрозуміла, що вона повинна відповідати за свою безпеку самостійно. А це, з іншого боку, означає, що без України така безпека повноцінною бути не може. Для українців це відкриває дуже серйозний шанс, дає надзвичайну можливість бути частиною цієї нової євросистеми безпеки. Якою вона буде, поки що сказати важко. Але те, що вона буде, у цьому вже немає жодного сумніву.

– Напередодні саміту президент Франції Макрон заявив про можливість створення ядерного щита для Європи на основі французьких ядерних сил. Наскільки це стримувальний фактор для росіян?

– Переляканий міністр закордонних справ РФ Лавров, який чогось почав сильно нервуватися і порівнювати Макрона то з Гітлером, то з Наполеоном, – подібна поведінка відразу видає справжність реакції. Тобто вони задумалися щонайменше, а більше зрозуміли, що насправді всі ці їхні "лякалки" абсолютно не є дієвими. Тобто росіяни лякають, кричать про свою ядерну зброю, а їм у відповідь кажуть: "Слухайте, у нас є свої ракети та можливості, які будемо використовувати". Макрон починає говорити мовою, яку в Росії чують і розуміють.

Давайте дочекаємося ще нового канцлера Німеччини Мерца, заяви якого навіть жорсткіші від французьких. Лідер Британії Стармер також не пасе задніх, і хоча він продовжує агітувати за особливі відносини з Америкою, але коли йдеться про власну безпеку, я думаю, що йому так само доведеться ухвалювати правильні рішення. Тому цей розворот ключових гравців у Європі в бік тверезості насправді дуже радує.

– Європа прокинулася, це добре, але вона ще відома своєю євробюрократією, яка може звести все нанівець. Тобто багато класних заяв, планів, але їх потрібно реалізовувати якнайшвидше, а ЄС останніми роками не відрізнявся блискавичними ефективними рішеннями.

– Ви маєте рацію. У Брюсселі дійсно велика бюрократія. Навіть самі європейці на неї скаржаться, тому що вона дуже часто гальмує процеси, які треба робити швидко. Але йдеться зараз про питання безпеки та навіть виживання. Це особливі питання, що прекрасно розуміють лідери Європейського Союзу. Мені здається, що на цьому етапі ситуація з бюрократією буде іншою. Думаю, що просто будуть ставити дуже жорсткі часові вимоги для того, щоб ті чи інші рішення почали реалізовуватися. Гарантій все-таки немає, що саме так і станеться, але є надія.

– Прем'єрка Італії Джорджа Мелоні запропонувала поширити 5-ту статтю НАТО про колективну оборону на Україну без членства нашої держави у блоці. Ця стаття передбачає, що збройний напад на одну з країн-членів вважатиметься нападом на всіх членів, тому НАТО зобов'язане буде допомогти Україні у випадку нової агресії РФ. Наскільки це можливий варіант за нинішніх реалій?

– Нині на столі багато пропозицій, і я так розумію, це одна з багатьох. Тому що західні лідери справді думають над варіантами. Чи можна зараз реалізувати вступ України до НАТО? Звісно, що ні. Тому що у нас серед країн НАТО є Угорщина чи Словаччина. Вони зроблять все, навіть після того, як інші проголосують за, щоб голосування було відтерміноване на роки. Тому йде пошук різних варіантів, яким чином можна фактично надати Україні дієві безпекові гарантії. Їх кілька. Те, що пропонує італійська прем'єрка, – один з них.

На мою думку, найкращим варіантом була б двостороння угода з американцями, британцями, французами про те, що вони нас беруть під свою ядерну парасольку, і напад на Україну вважатиметься нападом на ці три країни. Це найкращий варіант за теперішніх обставин, який не потребує згоди всіх членів Альянсу, лише цих трьох. От, власне, те, що може реально нас сьогодні захистити. Але, дивлячись, що зараз робить Трамп, на це сподіватися марно. Лишаються Франція і Британія. Чи вони на це погодяться – питання відкрите.

– Ви зазначили, що багато варіантів на столі, але всі вони, здається, втикаються в позицію Росії, яка проти будь-яких гарантій для України, але на цю позицію оглядаються європейські лідери, а Трамп взагалі на неї зважає. На ваш погляд, якщо росіяни будуть проти і надалі, а найімовірніше, що так і буде, чи зможуть європейці переступити через цей спротив, пересилити свій страх військового зіткнення з РФ та зробити так, як потрібно для України та Європи?

– Я б почав з Трампа. Поки що він демонструє бажання тиснути на Україну. Добре, ми це розуміємо і реагуємо. Але давайте дочекаємося того моменту, коли наші пропозиції, я маю на увазі наші, тобто українські, британські та французькі, будуть представлені Трампу. І я думаю, що вони не зможуть не знайти підтримки у американського президента, тому що там йдеться про варіанти припинення війни. Так от, якщо Трамп з цим погодиться, ці пропозиції будуть передані Москві. А що ми чуємо звідти? Тільки те, що ні на що російський диктатор Путін погоджуватися не має бажання. Мовляв, ідіть лісом, ми будемо продовжувати війну і так далі. І от тоді у президента Трампа виникне дуже неприємна ситуація, тому що він скаже, добре, я змусив Україну погодитися на пропозиції для миру, а тепер мене Росія посилає лісом. А що мені робити? Мабуть, тиснути на Росію. І от ми тоді побачимо, що станеться. Не думаю, що він дасть, щоб об нього росіяни витирали ноги, зважаючи на його особливі риси характеру, на його нарцисизм і бажання бути в усьому найкращим. І от тоді, я думаю, ми прийдемо до цікавих результатів. То ж давайте запасемося терпінням. Це недовго, ще кілька тижнів, коли нарешті Росія офіційно відкине пропозиції про мир. І от тоді ми сядемо збоку і побачимо, як Трамп буде "виховувати" Росію, причому доволі "боляче".

Щодо європейців, то у них не буде вибору. Тобто якщо вони відступають перед погрозами Росії і не розмістять свої війська в Україні, значить, визнають, що росіяни можуть їм диктувати свої умови. Це вже теж виходить за межі, так би мовити, елементів здорового глузду. Думаю, що вони все ж пересилять себе та вирішать так, як буде потрібно їм та Україні.

– Ви відкидаєте варіант, що Трамп не буде виховувати Росію, а тільки тиснутиме на Україну, адже останні його заяви свідчать про те, що Україна погана, не погоджується на мир, а от Путін та Росія за припинення війни та все інше, чого він прагне.

– Я думаю, що він буде виховувати РФ, а у нього немає іншого виходу. Адже інакше це означатиме, що росіяни йому відверто плюють в очі, а він каже, що це божа роса.

– Заплановано зустріч у Саудівській Аравії між представниками України та Сполучених Штатів. Спецпредставник Трампа Стів Віткофф зазначив, що буде розглядатися пропозиція стосовно піврічного перемир’я. Наскільки це реально? І взагалі, чого ви очікуєте від цієї зустрічі?

– Я думаю, що це будуть справді серйозні переговори. Очікувати можна те, що ми з американцями за підтримки європейців домовимося про якусь певну спільну позицію, як призупинити військові дії. Чи знайти якісь варіанти, скажімо, ну от президент пропонує, щоб військові дії припинилися на морі, щоб не атакували енергетичні об'єкти і так далі.

– Масованим обстрілом України 7 березня російський диктатор Путін показав, що він думає про це.

– Абсолютно. Тому якщо ця спільна позиція України, європейців і американців буде сформована, от тоді ми знову ж таки вийдемо на те, про що ми з вами щойно говорили. Тоді ця пропозиція буде передана росіянам. Росіяни її відкинуть, а потім настає фінал цієї п'єси, і цей фінал буде доволі драматичним для Росії.

– Як ставитися до слів держсекретаря Сполучених Штатів Марко Рубіо, який назвав проксі-війною між Штатами та РФ те, що зараз відбувається в Україні?

– Ви знаєте, пане Романе, я коли був студентом, то вивчав таку науку, яка називається логіка. Після заяви Рубіо я зрозумів, що логіки бувають різними. Тобто буває європейська логіка, буває американська, логіка окремих людей, які сьогодні керують Америкою. Адже якщо це війна між Сполученими Штатами і Росією, то логічно уявити, що США треба шукати способи, яким чином цю війну виграти. І шукати тих гравців, які допоможуть їм це зробити. Україна має бути серед них. Якщо ти не допомагаєш своєму союзнику, то допомагаєш своєму ворогу. Щось тут не сходиться.

Хоча, з іншого боку, якщо Трамп не хоче визнавати Росію агресорам, якщо віцепрезидент США Венс говорить, що це не агресія Росії, а міжетнічний конфлікт між слов'янами, то це просто означає, що вони справді сидять у якомусь іншому вимірі, в іншому світі і не розуміють реалії, які є на землі. Точніше, вони розуміють, що говорити треба лише з тими, хто має якусь силу – економічну чи військову. Саме зараз вони і граються в ці давно застарілі геополітичні трикутники США, Росія, Китай. Хоча Росія, яка залишається ще ядерною державою, але економічно перестала існувати як будь-який фактор економічного впливу. Сьогодні є надзвичайно гарна можливість РФ посадити на законне місце, тобто фактично вивезти її з глобальної гри.

– Чому США це не роблять?

– Тому що, мабуть, не розуміють, що в них зараз унікальний шанс. І те, що вони зараз хочуть допомогти Росії знову випливти на поверхню цієї ями, у яку самі себе росіяни і загнали, – це стратегічна і найбільша помилка, яку собі можна було тільки уявити в зовнішній поліції США. Але з логікою у них там сьогодні погано.

– Військова допомога, розвідувальні дані і все те, що припинив Трамп. Є можливість, що після виконання тих вимог, які сьогодні лунають від нього і адміністрації, він зніме заборону чи "побажань" буде тільки більше, аби цього так і не сталося?

– Думаю, "хотілок" справді буде більше. Ви бачите, що він вже сказав, що хоче кращої та більшої угоди щодо надр. Це теж з цієї самої серії. Але мені здається, що нам зараз у цьому плані треба спокійно сказати, що так, ми будемо думати над цією покращеною угодою, ми будемо зараз радитися з нашими спеціалістами та партнерами, адже є і європейці, які хочуть так само цим займатися. Тобто сьогодні треба просто, вибачте за цинізм, тягти час з Трампом. Мовляв, "так, будемо працювати, будемо думати над тим, як краще це зробити". Ми з вами дружимо та дослухаємося, "все чудово, мир, дружба" тощо. Поки ми його будемо тягти, росіяни зроблять так, щоб Трамп розсердиться і відповідним чином буде діяти. Тому я зараз не поспішав би з якимись різкими відповідями. Паралельно дивитися по ситуації і посилювати наші дійсно надзвичайно важливі відносини з європейськими партнерами. Ми частина Європи і мусимо з європейською спільнотою створити систему, яка буде захищати всіх нас, і Україну, і Португалію, і Норвегію, і Грецію. Тобто це має бути один-єдиний безпековий механізм. Зараз є всі можливості, щоб ми в цьому плані зіграли одну з перших скрипок.