Кулеба: у світі Трампа успіх України у війні з РФ є шкідливим. Інтерв'ю, частина 2

Це друга частина інтервʼю Дмитра Кулеби, міністра закордонних справ у 2020-2024 роках. Першу ви можете знайти тут.

Відео дня

"Є два сценарії завершення війни. Та США і ЄС ще не готові": дипломат назвав три умови, без реалізації яких не завершиться російська війна проти України. На його думку, тиск Трампа на Індію був радше елементом особистих образ, ніж бажанням вдарити по РФ. А на запитання про шанси на підписання у 2022-му т. зв. Стамбульських угод відповів: "Нульові".

Друга частина інтервʼю не менш цікава і багато в чому пояснює нинішню логіку поведінки Трампа, зокрема – чи є у нього шанси на альянс із КНР та РФ.

Штати розуміють кінцеву мету КНР і РФ: це знищення США як провідної держави світу

– Чому Трампа так тягне в обійми Путіна? Мені здається, що вони політично близькі. Вони обоє визнають пріоритет сили в політиці, їм подобається грати мʼязами і домінувати у світі, зважаючи на свої економічні, політичні та військові переваги...

– Вони один одному подобаються на людському рівні. Зокрема, через ті причини, які ви описали. Друге, розумієте, Трамп – це людина, яка щиро вважає, що є ситуації, де для досягнення результату треба кричати і бити, а є ситуації, де слід бути тихим, говорити пошепки і бути лагідним. У його системі координат, у його голові, принаймні дотепер, Путін і Росія – це людина і країна, з якими треба йти через позитив. Кілька разів його доводили до ручки, він починав робити якісь заяви гучні, але, зрештою, потім знову повертався до позитиву, до свого природного стану.

Іронія в тому, що президент України разом з європейськими колегами геніально, дуже розумно, відмінно розіграли ситуацію, щоб переконати Трампа, що стратегія "всі пряники Росії – всі батоги Європі" не працює. Молодці. Це круто. Але це було дуже важко, дуже енергозатратно, але зроблено. Трамп змінив підхід і почав міксувати батоги і пряники, і туди, і сюди, і в Росію, і в Європу (і в Україну як складову Європи також). Ця історія має всі підстави увійти в підручники дипломатії. Тепер залишилося підібрати ключик до того, щоб Трамп від жорсткої риторики перейшов до жорстких дій щодо Росії, бо цього наразі ще не вдалося. Це теорема, для якої не можна знайти рішення.

– Не вийде так, що ми побачимо обʼєднання двох диктатур – тоталітарної та ліберальної? От приблизно через місяць, очевидно, буде зустріч Сі і Трампа, і відповідно, говоритимуть про якесь зближення позицій. Наскільки велика загроза, що лідери мегадержав знайдуть спільну мову і створять новий блок?

– Нульова. Спіть спокійно. Ми вже це проходили, 2016-й рік пам'ятаєте, 17-й, 18-й, ішлося про велику угоду, між Трампом і Путіним? Пояснюю людською мовою, чому це неможливо. Китай і Росія перебувають у стані хрестового походу проти Заходу. В цій комбінації РФ є, як кажуть, бойовим крилом комуністичної партії КНР. Тобто Росія відтягує на себе всю брудну роботу з розхитування й ослаблення Заходу, поки Китай – а це для них дуже важливо – зберігає репутацію конструктивної, стабільної і системної сили у світі. Ну, по суті, єдиної нормальної великої країни зі здоровим глуздом.

Це єдине їхнє позиціонування – хрестовий похід. Примирення, припинення вогню між ними і Заходом на чолі зі США можливе. Але припинення війни, припинення цього хрестового походу неможливо. Тому що Китай абсолютно впевнений (і не безпідставно), що він переможе. Сполучені Штати зі свого боку можуть досягати з Китаєм якихось угод, але вони не домовляться з ним фундаментально ні про що. Домовленості можуть бути тактичними, а не стратегічними. Також не може бути жодних стратегічних угод з РФ: Росії просто не дозволить Китай.

США не дозволять собі стратегічних домовленостей з Росією чи з Китаєм, тому що Штати розуміють кінцеву мету цих двох суб'єктів: це знищення Сполучених Штатів як провідної держави світу. І друге – є простий політичний чинник, на який чомусь не звертають увагу: товариші Путін і Сі мислять у категоріях вічності. Вони от нещодавно говорили, як дожити до 150 років. Трамп може собі дозволити мислити виключно в категоріях свого президентського терміну. Тому президент Путін, навіть якби Трамп з ним сам на сам сів біля каміна, як колись під час Думбартон-Окських перемовин (коли радянські й американські дипломати сиділи перед каміном і ділили ООН напередодні її створення), якщо Трамп прийде до Путіна, уявимо собі гіпотетичну ситуацію, і скаже "Володю, ти мені подобаєшся, давай робити велику угоду"… той йому відповідь "Дональде, дружище, ну окей, я зараз з тобою в угоду вступлю, а хто мені гарантує, що твій наступник знову не розверне все назад? Я зараз піду на якісь поступки, я зараз підважу своїх китайських товаришів, покажу, що я тут веду з тобою сепаратні перемовини. Заради чого? Щоб через три роки прийшов навіжений демократ або олдскульний рейганіст-республіканець – і знову санкції, знову зброя, знову війна, знову буде нас душити?"

Ну, і ще раз, шановні, дивіться завжди на мотивацію. Ну немає у Китаю і Росії мотивації укладати велику угоду зі США. А Сполучені Штати всі ці ризики усвідомлюють, і щоб вони не говорили про мир і бажання домовлятися, у них теж цієї мотивації немає.

– Тоді повторю запитання. Має ж бути якийсь замисел у Трампа, чому він так обнімається з Путіним? Бо його поведінка суперечить всьому тому, про що ви розповідали протягом останніх 5 хвилин...

–Так, можливі тактичні домовленості, ситуативні. От Трамп взяв і дозволив компанії "Інвідіа" постачати сучасні чипи в Китай, обнуливши цим політику адміністрації Байдена, щодо якої був консенсус між республіканцями і демократами. Але це жодним чином не спростовує того факту, що Китай продовжує шаленими темпами будувати власну чипову індустрію і не відмовляється від мети обігнати, як казали радянські комуністи, догнати і перегнати Америку. Тільки радянський комунізм розвалився в цих перегонах, а китайці якраз і рухаються до своєї мети. Ну, звісно, Трамп буде шукати якихось бізнес-угод. От дивіться, наприкінці січня він став президентом. Вісім місяців постійних розмов, суперпроєкти в Арктиці, "супер" з Росією, якісь там бізнес-ініціативи. З цього мало реалізувалося, але Трамп працює на свій електорат, який хоче бачити конструктивного президента, який заробляє гроші для Америки і припиняє війни.

– А як у цьому контексті оця остання заява Путіна, який вже пропонував автоматично продовжити Договір про обмеження стратегічних наступальних озброєнь? Я пам'ятаю, що в лютому 2023-го Росія так само радісно припинила участь у цьому договорі про наступальні озброєння.

– Купи козу – продай козу. Це ж все гра в конструктивні жести. Паралельно збільшується кількість виробництва зброї, розробляються дрони, відбуваються атаки на Європу, масштабніші атаки на Україну.

Це гра на тому американському фундаментальному принципі, що кінцева мета зовнішньої політики – запобігти ядерному конфлікту між наддержавами. Ось Путін каже: "Я розумію, що для вас важливо, ось у мене є конструктивний для вас крок". Трамп вийде і відповість: "Ну, Володимир – конструктивний хлопець, він отут запропонував відродити перемовини". І в ДНК американської дипломатії закладено, що це супер, це дійсно конструктивно, бо це ж і є наша стратегія.

США обрали сценарій, який, на їхню думку, банально найдешевший

– З того, про що ви говорите, напрошується висновок, що у нас сьогодні єдиний на столі сценарій завершення війни і сформульований він словами Рубіо: Україна повинна виконати умови припинення вогню, тобто вивести війська…

– Ні, ні, дай Бог, цього не буде.

– Я про інше, про їхнє бачення – в американців немає іншої логіки зараз.

– У них немає іншого сценарію, тому що вони обрали сценарій, який, на їхню думку, банально найдешевший. Тобто це найдешевша пропозиція на ринку: а давайте змусимо Україну.

Чому? Бо надсилається неправильний сигнал про те, що необов'язково коритися волі сильного. Виходить, можна чинити спротив і досягати свого. А завтра Америка прийде в умовну латиноамериканську країну Панаму, щоб забрати канал. Панама скаже: "А ми будемо як Україна, ми піднімемося всі на війну за свою незалежність".

– Як ви несподівано "закрутили".

– Я знаю, як вони думають. Я з ними багато в житті спілкувався. І для них це проблема. Не можна. А особливо для Трампа.

Як це якась держава може проігнорувати думку великої держави? По-перше. По-друге, я їм сказав закінчувати війну. Вони не закінчують. І ота впертість Зеленського, впертість наших Збройних сил на фронті їм ламає всі ці плани. Тому американці, звісно, обрали найдешевше рішення.

До речі, не тільки вони. З 2014 року і американці, і Німеччина, і Франція обирали саме цей сценарій.

– Це чиста realpolitik у стилі Ніксона, про якого ви згадували: жертвувати чужими інтересами заради своїх.

– Це ж не тільки про Ніксона. У мене був колись знайомий бізнесмен, який за келихом вина любив ділитися бізнес-мудростями. Це було дуже давно, 20 років тому. Він сказав одні дуже важливі слова: "Дмитре, за свої гроші бізнес роблять тільки лохи".

Чим це відрізняється від зовнішньої політики? За рахунок своїх інтересів ніхто зовнішню політику не будує. Всі намагаються за рахунок когось іншого.

– Можна винести в заголовок? Трамп і Путін – не лохи.

– Будь ласка. Це в нас вже з 2019 року в політичній лексиці унормована метафора.

У бундесвері незабаром танків і БМП виявиться більше, ніж екіпажів

– А що Європа? Я перших два роки широкомасштабної війни пильно стежив за розвитком їхнього ВПК, і спостерігалася дивна картина: побоювання великої війни закипали, але це ніяк не позначалося на стані їхньої обороноздатності. Що зараз?

– Зараз Європа нагадує Україну в період з 2014 по 2018 рік. Уже проголошено, що армія – наше все. Уже починають крутитися коліщата державної машини, щось розробляється, закуповується, виготовляється. Але на момент, коли розпочнеться війна, справжня велика війна, ми всі виявимося голі-босі. І того, що ми робили в попередні роки, як би красиво це не звучало з екранів телебачення, було вкрай недостатньо. От зараз Європа проходить абсолютно той самий шлях, який проходила Україна до початку повномасштабного вторгнення. І потім, вибачте, цинічно прозвучить, але реалізація всіх рішень щодо обороноздатності прискорять перші ракетно-дронові удари по об'єктах на території Європи. Зараз росіяни просто залетіли, я так розумію, не ставилося за мету щось вразити.

Як кажуть, півень клюне в одне місце – усі побіжать працювати. У Європі зараз вимальовується інша фундаментальна проблема. Якщо ви помітили, стихла критика з боку європейських та американських партнерів про те, що у вас люди не хочуть воювати. Бо в них ще більше не хочуть воювати.

Так, бо вони провели соцопитування і зрозуміли, що жах: бундесвер сьогодні стрімко рухається до ситуації, коли у них танків і БМП буде більше, ніж екіпажів для їхнього обслуговування. І це відбувається в країні-локомотивові Європи, локомотивові європейського оборонного комплексу. Європейці зараз це усвідомили, одразу затихли закиди на адресу України, що у нас щось не так з мобілізацією, що ми не хочемо країну захищати свою.

– У Польщі з 2022 року вже було кілька хвиль еміграції вглиб ЄС, куди росіяни, на їхню думку, не доберуться у разі чого... Тому, "в разі чого" у поляків буде критична ситуація з мобілізацією…

– Дивіться, один з уроків нашої війни, особисто який для себе взяв: кількість добровольців, оцей народний підйом на захист батьківщини має значення у перші три місяці війни. Бо якщо у вас немає цього сплеску, вам практично неможливо буде втриматися. Але все, що відбувається після трьох місяців, це не про бажання, не про порив; це про ефективність державної машини. Лише про це.

Державна машина споконвіку користується лише двома інструментами. Це матеріальна ініціатива і примус. Путін, наприклад, працює в питанні мобілізації грошима, він за високі виплати купує собі солдатів. У нас немає таких грошей, у нас мобілізація заснована на примусі насамперед. Є якісь програми окремі, але вони не є масовими. Так от, європейці зрозуміли, що навіть великими грішми не зможуть формувати армію, про примус взагалі не йдеться, бо куди: Європа, суди, права людини, як же ж так. Ліберальна демократія в принципі не заточена під війну. А гроші не працюють, бо суспільства багаті, на відміну від РФ, де новобранець отримує х20, х50 до свого звичного прожиткового рівня. А де ти знайдеш у Європі таку кількість людей з кредитними боргами, з іпотеками, там немає отих "низів суспільства", які бігають до найближчого туалету 200 метрів.

На НАТО чекають буремні часи

– У зв'язку з цим – запитання: зважаючи на отой ось ворох ресурсних, економічних та політичних проблем, чи існує фактично зараз НАТО?

– НАТО – це релігія. Тобто ти або віриш, або не віриш. Коли настає момент і пророк не може перетворити воду на вино, звичайна людина перестає вірити, бо їй потрібне диво. От на очікуванні дива – воскресінні мертвого, або перетворенні води на вино, або один хліб перетворити на багато хлібів і рибин, – і тримається НАТО.

Далі, куди там знову прилетіло? Хтось ще скликав щойно консультацію. Естонія скликала, ну, супер, скликали консультації за 4-ю статтею НАТО.

А якщо щотижня будуть залітати?

– Держсекретар США Марко Рубіо нещодавно заявив, що "ми у жодному разі не збиватимемо російських літаків".

– Ну звісно, і до ворожки не ходи.

– А з якого політичного тіста зроблений турецький президент Ердоган, який взяв і збив російського літака, що залетів на турецьку територію?

– Бо він розумів, що ніякої війни з РФ не буде і вони помиряться. А європейці саме одразу беруть по максимуму – бояться війни з РФ. По-друге, їхній конфлікт із Росією не означає, що вони автоматично стають на наш бік.

На НАТО чекають буремні часи. Але з позитиву – у Європі є певна кількість країн, яка здатна допомагати тим, хто опиниться під російським ударом. Американці, я думаю, теж будуть допомагати. Єдине, що американські солдати не будуть помирати за Європу. От у цьому я впевнений на 100%. А зброю, логістику, розвідку – це все американці нам даватимуть.

– За гроші чи безкоштовно?

– Як карта ляже. Але скажи, будь ласка, як тоді будуватиметься безпека Європи? Майбутнє – за якимись регіональними союзами? Тут згадується Джонсон, який виношував ідею створення кущового альянсу нібито за участю України, Туреччини, країн Балтії, Чехії, Польщі і Великої Британії.

Щоб побудувати кущові альянси, НАТО повинно померти. При живому НАТО ніяких кущових альянсів не буде. І всі, хто думає, що Україна створить якийсь альянс і буде нам щастя, то ні: всі ці країни спочатку казатимуть, окей, дорога Україно, у нас там є 5 стаття, ми не можемо підставляти всіх інших, наражатись на війну з Росією. Вони не можуть сказати партнерам по НАТО, що "ви можете нас не захищати, бо ми Україні пообіцяли, ніхто не буде".

Сподіваємось, що до цього не дійде. Але навіть зараз: Польща хвалила своїх союзників по Альянсу за допомогу у збитті перехоплених дронів, але там насправді вельми вузьке коло країн взяло участь у цій історії. Тому я не кажу, що все геть погано за визначенням. Все в руках політиків і НАТО може проявити силу, а може проявити і слабкість, і тоді віра в альянс зникне.

Але маємо пам'ятати, що це вторгнення російських дронів, це вперше з моменту заснування НАТО відбулося вторгнення іноземної зброї.

– Яку найцинічнішу заяву наших партнерів чи політиків ви чули на посаді?

– Що ми не дамо вам Patriot, бо поки ви навчитесь користуватись ними, вже і війна закінчиться.

– Це американці?

– Так.

Моїм найболіснішим розчаруванням стало те, що якраз у 2024 році, коли суттєво зросли повітряні атаки, ми так і не змогли дістати оці славнозвісні 10 батарей Patriot. Одна приїхала, потім ще одну нам пообіцяли. Взагалі для мене історія "Петріотів" найбільш болісна, тому що це те, що можна було робити набагато швидше, у більших кількостях, але ми так і не змогли переконати партнерів масштабно нам з тим допомогти.

– У вас була цікава цитата про міграційну політику: мовляв, у нас проблеми з трудовою силою, і нам доведеться відкривати кордони для деяких країн Глобального Півдня: для Бангладеш, Непалу, Індії. Нас чекає доля Західної Європи, яка потонула у мігрантах?

— Я прошу всіх дуже уважно послухати: я не сказав "обов'язково". Конкретно цитата звучить "можливо, Україні доведеться відкривати кордони". Я не боюся своїх слів, але не люблю, коли мої слова перекручують.

Україна стоїть перед величезною, шаленою демографічною проблемою. Хто не відчуває цього, думаю, поводяться нещиро або повністю відірвані від реальності.

Які є джерела поповнення демографії? Їх три.

– Масово народжувати. Ніде, у жодній країні Європи зараз, наскільки мені відомо, народжуваність не перевищує смертність. Люди не люблять народжувати дітей. Не лише в Україні.

– Другий шлях – повернути українців. Ми з вами розуміємо, що чим довше триває війна, тим менше українців повернеться. Правда? Правда.

– Який третій шлях тоді, щоб подолати дефіцит неймовірної кількості фахівців різних професій?

Скрізь роботодавці шукають фахівців, уже в кінотеатрах пишуть "шукаємо терміново". Розумію, що це суперечливе питання в політиці… розумію, що частина суспільства категорично не сприймає ідею будь-якої еміграції в Україну.

Можете мене розпинати, можете розказувати, що я особисто винен у тому, що з України виїхали мільйони людей і продовжують виїжджати. Але я дивлюсь на речі реалістично. Я хочу, щоб Україна відновлювалася, щоб у нас була жива економіка. І цій живій економіці потрібні робочі руки.

– Відкриються кордони – і дуже багато високоякісних фахівців поїдуть до Європи, їх масово запрошуватимуть підтверджувати дипломи, кваліфікації технічних спеціалістів.

– Ну і військові скажуть, що "я віддав свій борг батьківщині", і щойно відкриється кордон – він спакує речі й поїде.

Скажу найголовніше: якщо людина дійсно дбає про Україну, вона має реалістично оцінювати ситуацію. Якщо ми хочемо відродження, якщо ми хочемо відновлення, нам потрібні робочі руки. Якщо хтось бачить, де взяти ці робочі руки без трудової міграції в Україну, я тільки за. Тільки не приписуйте мені імпорт бангладешців і філіппінців.

Я просто хочу сказати, що треба планувати майбутнє. Наша країна, коли закінчиться війна, повинна дуже швидким темпом розвиватися. Для цього потрібні робітники.

– "Провангуйте", які шанси, що наступного року відбудеться одна з двох подій: або ceasefire, припинення вогню, або взагалі – підписання угод про вгамування Путіна?

– Припинення вогню можливе. Припинення війни неможливе. Це за умови, що зберігаються ті обставини, які існують сьогодні, і ситуація повільно перепливає у наступний рік.

Якщо будуть ухвалені якісь кардинальні рішення, про які ми в інтерв'ю проговорили, відбудуться якісь непередбачувані події, форс-мажорні, що теж можливо в Росії, в Україні, в Європі, в Америці, тоді прогноз може змінитися. Але за нинішніх обставин прогноз такий: ceasefire малоймовірний, але можливий.

– Є гіпотеза, що завершення війни відбудеться несподівано, через обставини, яких ми сьогодні не бачимо.

– 100%. Я дуже хочу. Як людина християнська, я вірю в диво. Диво може відбутися. Але я розраховую на диво як на приємний бонус. Але готуватися треба до суворих реакцій.

Станеться диво – слава Богу.