Трамп зараз займається тим, що шантажує Путіна: схема проста, як двері, й цим треба користуватися. Інтерв’ю з Огризком

Державний секретар США Марко Рубіо в ефірі Fox News наголосив, що президент Дональд Трамп втрачає терпець і волю продовжувати чекати, поки російська сторона щось зробить, аби завершити війну. Тож держсекретар знову підтвердив факт роздратування американського президента з приводу того, що російський диктатор Путін, попри кілька телефонних розмов із Трампом, так і не погодився на будь-який компроміс, який дозволив би хоча б припинити вогонь. У Вашингтоні дійшли висновку, що Росія лише затягує час.

Відео дня

При цьому Сполучені Штати все ж продовжують закликати Росію та Україну проводити прямі переговори щодо повного припинення вогню. РФ також на цьому наполягає та розраховує на четвертий раунд перемовин з Україною, заявив заступник міністра закордонних справ РФ Михайло Галузін. Загалом рішення Кремля відправити ту саму переговорну групу на третій раунд переговорів свідчить про його незмінне бажання не йти на конструктивний діалог.

У цьому контексті найголовнішим є не питання, скільки терпіння залишилося у Дональда Трампа щодо дій Путіна, а те, наскільки ефективним може бути американський президент у випадку, якщо це терпіння у нього скінчиться. Чи є шляхи для покарання російського диктатора за небажання припиняти війну? Чи будуть дієвими потенційні санкції та чи погодиться Трамп, аби Україна отримувала достатньо американської зброї?

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Марко Рубіо напередодні заявив, що Дональд Трамп втрачає терпіння й не бажає далі чекати, поки РФ хоч щось зробить, аби припинити війну, додавши, що Трамп не дозволить втягнути себе в цю пастку – він не збирається вести нескінченні розмови про те, як би ще поговорити. Але паралельно з цим Держдеп заявляє, що Вашингтон виступає за подальші прямі перемовини, які мають продовжитися – уже після чергового "нульового" Стамбула між Росією та Україною. На вашу думку: чого, станом на зараз, реально прагне адміністрація й особисто Дональд Трамп у контексті вирішення російсько-української війни?

– Сьогодні, як на мене, ми маємо справу зі спробою американців продовжувати лякати Росію. Саме лякати, шантажувати – вкидати ті сигнали, які Кремлю можуть здатися неприємними. Наприклад, Індія – країна, яка чудово заробляє на дешевій російській нафті й купує її у величезних обсягах. Так от, я думаю, що саме щодо Індії ці американські погрози вже дали свій ефект. Ця країна раптом заявляє: мовляв, ми у разі чого готові негайно повернутися до інших джерел постачання, які в нас були раніше, – Саудівська Аравія, Емірати – і забути про російську нафту. Для Росії це означає втрату чималої частини бюджетних доходів. Бо знайти іншого покупця — це, по-перше, не миттєво. По-друге, ризиковано: будь-який інший покупець розуміє, що за угоди з Росією йому можуть боляче врізати американці. А по-третє, РФ доведеться ще більше демпінгувати. А це – ще глибше просідання прибутків. Ось вам конкретний приклад, як США – поки що на рівні теорії – шантажують Москву: мовляв, якщо ти продовжиш війну, ось один із пунктів, який ти вже можеш записати собі в щоденник майбутніх проблем.

Якщо піти далі – хіба рішення Трампа продавати Україні зброю не є елементом того ж шантажу? Сьогодні продають на сотні мільйонів, а завтра це може бути вже на десятки мільярдів. А що означає нова партія? Що всі російські плани про "переможну війну" доведеться згортати. Бо якщо серед нового озброєння з’являться речі, які літають на тисячу кілометрів, а Росія не має чим цьому протистояти, – це вже не просто загроза, це справжнє пекло. Отже, поки що бачимо: американці махають пальцем, погрожують.

Я не з тих, хто вже кричить, що Трамп різко став проукраїнським. Це, даруйте, більше схоже на бажане, ніж на дійсне. Він, як і раніше, намагається балансувати. І я переконаний – хоче врешті-решт домовитися з Росією, аби торгуватися з позиції потенційних вигод: економічних, геополітичних, будь-яких. Треба також пам’ятати: в оточенні Трампа достатньо людей, які вважають, що Європа – не фокус, Україна – не варта зусиль, а справжній ворог США – це Китай. І вони намагаються розвернути увагу адміністрації саме в той бік. Тож говорити про якісь фундаментальні зрушення не варто. Але тактично нам зараз вигідно, щоб Трамп лякав Росію, щоб давав нам бодай зброю – навіть за європейські гроші. Й цим треба користуватися.

– Найголовніше, наскільки ефективним може бути американський президент у випадку, якщо це терпіння у нього скінчиться. Серед кроків, на які може піти Дональд Трамп, – продовження військової допомоги Україні. Але чи будуть ці поставки значними, хоча б як за Байдена, є великим питанням навіть за умови, що європейські країни платитимуть за американську зброю. Пакет допомоги, який було виділено Конгресом, вичерпується. Й очевидно, що Трампу доведеться обирати, як діяти надалі – покарати Путіна чи ні. На вашу думку, що на нас може чекати щодо напряму постачання озброєння?

– Це та модель, яку Трамп хотів ще з першого терміну: "Я не даю жодного цента американських платників податків просто так. Якщо хочете зброю – купуйте. Але продаю я її не Україні". І робиться це навмисно. Бо коли Путін скаже: "Ти ж обіцяв бути нейтральним, а продаєш зброю українцям!" Трамп відповість: "Я? Я нічого Україні не продаю. Це Німеччина купує. А що вона з тією зброєю робить – то вже не моя справа". Тобто – класичний секрет Полішинеля. Формально – чисто. Прямої участі – жодної. А відповідають нехай європейці. Тому схема проста, як двері. Єдине, на чому нам варто зараз наполягати у спілкуванні з Європою, – це джерело грошей. Гроші мають бути не європейськими, а російськими. Ті самі, що сьогодні заморожені в європейських банках. І тоді самі європейці скажуть: "Та чудово! Нам не треба викидати мільярди зі своїх бюджетів, щоб воювати з Росією. Хай воюють російські гроші". Це була б, мабуть, найелегантніша дипломатична формула.

Ось якби США продавали зброю Європі, а Європа платила за неї не своїми, а російськими грошима – отоді ситуація була б принципово іншою. І давайте не забувати: це не копійки. Це серйозні гроші – яких вистачило б щонайменше на три роки інтенсивних бойових дій. І на те, щоб Україна протягом трьох років була повністю забезпечена всім необхідним. А це вже – інша реальність на фронті. І зовсім інший перебіг війни.

– Продовжуючи тему санкцій. Так, ми можемо собі уявити, що такі країни, як Індія чи Туреччина, щоб не сваритися із США, дійсно можуть відмовитися від закупівлі російської нафти. Головне питання – до КНР, керівництво якої продовжує наполягати на своєму стратегічному партнерстві з РФ. Пекін, очевидно, зацікавлений, щоб Москва продовжувала війну з Україною, а без його усунення з цього рятівного ланцюга буде важко налякати Путіна. То що тоді? Глухий кут?

– Питання слушне. І, знаєте, ви абсолютно маєте рацію. Китай, зважаючи на свій статус, поступатися не буде. Це ж не регіональний гравець – це центр сили, як і Сполучені Штати. Тому прямий тиск тут не спрацює. Але є інший шлях. Америка не буде сваритися з Пекіном напряму. Вона тисне не на уряд, а на китайський бізнес. І ось тут ситуація міняється. Уявімо: я – китайський бізнесмен, веду справи з Росією, торгую нафтою, все чудово. Але тут США накладають на мене особисто санкції. Не на компанію – на мене. Мене вносять у санкційний список, на мене обвалюються мита, банки відмовляються працювати, активи блокуються. Все, бізнесу кінець.

А тепер уявімо: сотні таких бізнесменів, яким дають чіткий сигнал: хочеш заробити – заробляй, але недовго. Потім залишишся ні з чим. І це працює. Бо китайська модель – гібридна. Там держава потужна, але бізнес – дуже гнучкий. І він не хоче бути розмінною монетою. Так, офіційний Пекін обурюватиметься, казатиме, що це порушення норм і взагалі це імперіалізм. Але реальність – жорсткіша. Удар по кишені – аргумент універсальний.

– Тепер щодо Путіна. Що зараз є пріоритетом для нього – хороші стосунки з Дональдом Трампом чи безперервна війна з Україною? І чи може російський диктатор знайти інструменти, щоб зберегти ці хороші взаємини та, разом із тим, не припиняти війни проти України?

– От ви зачепили найболючіше. Днями, до речі, знову спливло підтвердження, що під час своїх перших контактів Трамп фактично був готовий "здати" пів України – подарувати Путіну можливість оголосити себе переможцем. І це вже не чутки – про це публічно говорить міністр закордонних справ Австрії. Тобто шанс у Путіна був. Залишити все, як є, заявити про "перемогу" та з новими силами зайти в теплі обійми Вашингтона. Але трагедія в іншому: він уже не може зупинитися. Зупинка на цій лінії фронту – це поразка. Україна існує. Вона тримається. Вона рухається до НАТО, до ЄС, інтегрується. Вона – не Білорусь. І це для Путіна – особистий крах.

Так, його пропагандисти за два тижні розкажуть, що він переміг, що це "геополітична геніальність", що "русскій мір" переміг НАТО. Але ж він не ідіот. Він бачить, що насправді. Погляньте хоча б на "парад" у Санкт-Петербурзі до дня ВМС. Це було жалюгідне видовище. Одна шлюпка, три матроси, парад приймає лейтенант. Російський флот, цей колишній предмет гордості – сьогодні ховається від українських дронів. І це, вибачте, не у Севастополі – це в тилу, в Пітері. Це вже не армія, це тінь армії.

А тепер – головне. Якщо він припинить війну, то це не просто "мир". Це – кінець. Бо хто годує сьогодні Росію? Війна. Понад 20% населення – не чиновники, не олігархи, а звичайні росіяни – отримують прямий зиск від війни. Хтось працює на заводі, хтось пакує боєприпаси, а хтось охороняє склади. Зупинив війну – зупинив зарплати. Й ці мільйони людей, які досі мовчали, почнуть ставити запитання: а чому це ти, фюрере, нас позбавив хліба? А тепер додайте до цього:

• мільйон озброєних ґвалтівників повертаються з фронту;
• економіка, заточена під ВПК, зупиняється;
• заводи виробляють танки, які більше нікуди не потрібні;
• регіони вже починають шепотіти – поки що не бунт, але недалеко.

І головне – нависає питання легітимності: він що, ще цар? А може, ні? І ось у цьому глухому куті Путін завис. Він не може виграти. Не може програти. І не може вийти. І саме це – його персональний вирок. І, до речі, це те, що має використати Трамп, якщо вже хоче завершити цю війну. Але – не балачками. А діями. І швидкими.

– Добре, а як щодо балансу? Чи може російський диктатор знайти його: з одного боку – хороші взаємини з Трампом, який полюбляє красиві картинки, гучні обіцянки, лестощі, а з іншого – продовження війни проти України?

– Виходячи з того, що Трамп наполягає на безумовному й негайному припиненні вогню, а Путіну цього ну зовсім не хочеться, – на цій темі вони точно не зійдуться. Можливо, Путін щось вигадуватиме, щоб і Трампу сподобатися, і водночас продовжити війну. Наприклад, ось зараз спливає цей трампівський ультиматум, так? А Путін може сказати: "Слухай, я зараз ще не можу, дай мені ще 50 днів. Або 150. Але от тоді точно! Я вже зупинюся. Обіцяю. Зуб віддам!" – як то кажуть. І що? Трамп, маючи у голові всі свої проросійські фантазії, може відповісти: "Ну добре, давай ще 50 днів. Нападай, убивай, ґвалтуй – подивимось, що вийде". Чому ні? Це цілком можливий сценарій. Хоча, от бачите, Рубіо каже, що у Трампа закінчується терпіння. Але ж то справа така – сьогодні закінчується, а завтра знову з’являється. Тому впевненим бути важко. Але те, що Путін шукатиме способи впливу, – це точно. Лестощі, підлабузництво, обіцянки побудувати в Арктиці комунізм – усе це він може використати. А чи купиться Трамп – це вже інше питання. Він може бути дуже вразливим, а може й обережним. Тут не вгадаєш.

– Ще одна заява – цього разу від Стіва Віткоффа, спецпредставника Трампа: "США досягнуть мирної угоди між Україною та Росією до завершення президентського терміну Трампа". Досить різкий розворот, адже ми ще недавно чули – 24 години, пів року, кілька місяців… А тут уже – до 2029 року.

– Я до заяв Віткоффа ставлюся вкрай скептично. Він узагалі не розуміється на міжнародних справах.

– Але ж він зараз відіграє важливу роль у команді Трампа.

– Формально – так. Але, по суті, він втрачає вплив навіть попри те, що Трамп його буквально за вуха тягне нагору. Але де б його не призначали – всюди "у штангу". Тому ці його заяви я б спокійно множив на нуль. За ним, до речі, майже нікого немає. У нього немає реальної команди, підтримки. А як то кажуть: "Короля грає свита". А свити у Віткоффа або нема, або вона така собі – умовна. Отже, як людина, яка формулює стратегічні напрями, – він ніякий. Так, може щось ляпнути, але він не відчуває ані контексту, ані трендів. Трамп – не той, хто відкладає рішення на потім. Йому потрібно "тут і зараз". Уявити, що він скаже: "Добре, ще три з половиною роки пограємося у війну" – ну вибачте, його ж свої ж у партії свиснуть і скажуть: "Ти що, зовсім?"

– Щодо заяви міністерки закордонних справ Австрії Беате Майнль-Райзінгер: мовляв, Трамп готовий був би віддати Росії чотири окуповані (хоча й не повністю) області України та Крим. Як ви вважаєте, хіба це не був би для Трампа другий Афганістан? Чи, на його думку, це не його війна, і він не втратить нічого ані в середині США, ані серед союзників у Європі, якщо фактично "здасть" Україну?

– Очевидно, що він усе спихнув би на Байдена: мовляв, це результат його катастрофічної політики. А якби президентом був я – війни б узагалі не було. Це ж класичний трампівський стиль. До того ж він пообіцяв би американцям, що з Путіним домовиться про фантастичні угоди на трильйони доларів. І все – йому більше нічого й не треба. Україна для Трампа – вибачте, не має жодної цінності. Я вже казав і повторю ще раз: він не бачить у нас ані елементу стабільності, ані стратегічного партнера. Та він саму Європу не бачить. До речі, він ще під час першого президентства казав, що Європа гірша за Китай. А тепер – "домовились про чудову економічну угоду". Не знаю, наскільки вона чудова для Європи. Можливо, для Трампа – так, а для європейців – дуже сумнівно. Це ще раз підтверджує: до Європи в нього прохолодне ставлення. А до українців – ще прохолодніше. Тому сподіватися, що він раптом почне дбати про наші інтереси... Якщо Путін йому скаже: "Так треба" – він скаже: "Добре". Це точно не наша історія.

– Напередодні Трамп у Шотландії зустрічався з президенткою Єврокомісії Урсулою фон дер Ляєн та з британським прем’єром Стармером. Із фон дер Ляєн – економіка, угода ЄС-США. Хтось каже, що її "продавили" Штати й вона невигідна для Європи. Але фон дер Ляєн наполягає: це допоможе остаточно відмовитися від російських енергоресурсів. Як ви оцінюєте цю угоду? І друге – зустріч зі Стармером. Чи можливе там схвалення рішень, які були б вигідними для України?

– Щодо угоди – думки різні. Офіційно все подано як "розумний компроміс": мовляв, не зовсім те, чого хотіли європейці, але краще, ніж могло б бути. Наприклад, зараз тарифи для Європи складатимуть 15%, а могли б – майже 30%. Тобто вже не так погано. Так, Європа купуватиме американський скраплений газ. Але їй десь треба його брати, якщо до 2027 року вона обіцяла повністю відмовитися від російського. Вони обговорюють подальше розширення безмитної торгівлі – особливо в секторах, де є тісна взаємозалежність. Для Трампа це ще одна можливість заявити: "Я переміг! Європа, хоч і паскудна, але поступилася!" А для європейців – це, можливо, не катастрофа. Пройде пів року – побачимо, що не все так погано. Бо, зрештою, США, Європа й Китай – три головні гравці, і вони приречені домовлятися. Те ж саме буде й на американо-китайських переговорах у Швеції.

Щодо Стармера: позиція якою була, такою й залишиться. Європейці продовжать тиснути на Трампа, доводячи, що допомагати Україні – в американських інтересах. Навіть якщо не напряму, то опосередковано. І я думаю, що оцей політичний європейський тиск на США принесе нам, українцям, непогані результати.