Відео дня
Те, що зараз відбувається, виглядає однозначно, і це не про переговори. Інтерв’ю з дипломатом Долговим
Переговорний процес між Україною та США стрімко перетворюється на гру, де правила знає лише Вашингтон. Американські чиновники рапортують про "значний прогрес", але за цими оптимістичними формулами ховаються неприємні деталі: ключові умови мирного плану фактично диктує Кремль, а не Україна чи європейські партнери. Територіальні "компроміси", обмеження української армії, фактичне визнання окупації – усе це подається як "прагматичний шлях до миру".
Європа тим часом залишається радше глядачем, ніж співучасником, обмеженою доступом до реальної інформації та загнаною у кут американською дипломатією, яка демонстративно ігнорує союзників. Спроби висловити власну позицію тонуть у внутрішніх суперечках і страху взяти відповідальність. Брюссель і Берлін говорять про "власний план", але поки ЄС не може навіть узгодити, що робити з 210 мільярдами заморожених російських активів – не те що з російською агресією. Італія вже ховається за словом "дипломатія", Фінляндія відмовляється від гарантій безпеки, Бельгія блокує рішення, і вся конструкція європейської єдності тріщить по швах.
Натомість Путін – єдиний, хто поводиться послідовно. Він не зменшує вимог, не робить жестів доброї волі і не намагається замаскувати свої цілі. Москва очікує, що США зламають Україну власними руками, і судячи з риторики частини американської політичної еліти, розрахунок не безпідставний. Трампівські посередники повторюють російські тези майже дослівно, а будь-які запевнення про майбутні "гарантії безпеки" виглядають як порожні обіцянки, що залежатимуть від настрою Білого дому в конкретний день.
У підсумку Україна опинилася у ситуації, коли від неї вимагають поступок, які навіть формально не забезпечують жодної безпеки, а європейські союзники спостерігають із трибун, боячись втратити прихильність Вашингтона. І головне питання вже не в тому, чи буде мир, а в тому, чи не перетворилися ці переговори на процес, де результат визначено наперед – і точно не на користь Києва.
Своїми думками у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Ігор Долгов, який очолював Місію України при НАТО, був заступником міністра закордонних справ України та заступником міністра оборони України з питань європейської інтеграції.
– Маємо три раунди зустрічей у Флориді між українською та американською сторонами. І хоча сторони наголошують, що процес йде позитивно, все вказує на те, що жодних конкретних результатів, які бодай трохи наблизили б нас до завершення або припинення війни, не досягнуто. Власне, на це вказує і факт телефонної розмови між Віткоффом і Кушнером та Володимиром Зеленським. Також Трамп напередодні публічно фактично звинувачує президента України в небажанні домовлятися. Мовляв, мирну угоду з Путіним він ще навіть не читав, а у США й Росії все гаразд. Вся проблема – виключно в Україні. Чи вважаєте ви, що зараз взагалі відбуваються переговори як такі?
– На жаль, те, що зараз відбувається, переговорами назвати складно. Це обмін позиціями. Окремо Сполучені Штати ведуть свої "обміни" з Кремлем, окремо з Україною, з українською делегацією. Періодично, особисто з президентом Зеленським. Тому говорити про цілісний переговорний процес – м’яко кажучи, перебільшення. Це умовні переговори, ще й на тлі постійної суперечливості інформації.
Подивіться: перед поїздкою Віткоффа та Кушнера до Путіна Зеленський публічно заявив, що вони везуть 20 пунктів. Після Кремля вже звучить цифра 27 та чотири якісь "додаткові документи", про які взагалі нічого не було чути раніше. І це все тягнеться без кінця, у форматі нескінченної гри в "додамо ще пункт".
Далі, послухавши поради Путіна, американці вирішують не їхати в Європу на зустріч із Зеленським, а прямувати одразу до Вашингтона. Чому? Очевидно ж, бо їм не було з чим приїхати ні до Зеленського, ні до європейських лідерів. У Вашингтоні вони нібито все розповіли українській делегації на чолі з Умєровим. Знову довгі розмови, але про що саме ці багатогодинні дискусії – загадка. Це вже виглядає як ходіння по колу. Бо все, що з’явилося в "28 пунктах Путіна", вдалося в якомусь обсязі підкоригувати, прибрати або знешкодити. Але після московської зустрічі частина цих пунктів знову "випливає". І Путін через добу після переговорів заявляє, що розмова була "потрібною". Бо деякі пропозиції йому підходять, а деякі – "принципово ні". Це очікувано.
Він до останнього торгуватиметься щодо ключових тем: території, гарантії безпеки, чисельність української армії. І намагатися "вирішити це все" за посередництва США. Причому в ситуації, коли переговорниками є не держсекретар і не радник з нацбезпеки Марко Рубіо, який зараз суміщає дві посади, що виглядає щонайменше дивно, а наближені до Трампа люди без необхідного досвіду.
Тому говорити, що триває реальний переговорний процес – це велика натяжка. І результатів очікувати важко. У кращому разі – кілька чергових "неузгоджених позицій" і черговий висновок, що прямих переговорів бути не може, а зустрічі Трампа ні з Путіним, ні з Зеленським не буде, "бо нема результату". От і все.
– Чи не вважаєте ви, що американці просто, скажімо прямо, дотискують у руслі російських формулювань "припинення війни" на цьому етапі?
– Це відомо, і це повторюється постійно з моменту другої появи Трампа у Білому домі. Мені здається, що межа, до якої Україна готова була йти, вже визначалася. Якщо навесні йшлося про припинення вогню, то зараз про зупинення на тій лінії, де сторони стоять зараз. Як каже Трамп: "на лінії зіткнення". Оце і є те, що Україна нині готова обговорювати. Все інше – бажання Путіна отримати максимум. Якщо не на полі бою, то "на переговорах". Це і є позиція Кремля.
– 5 грудня була оприлюднена нова стратегічна концепція США. Здається, Європа та Україна отримали чіткі, але невтішні відповіді щодо подальших кроків цієї адміністрації?
– Саме так. У цій доктрині Європа – ніби партнер, але партнер у зоні ризику. Маємо дуже багато критики щодо європейців. Мовляв, не зрозуміло, чи є вона "ще європейською" через міграцію. У Європі "немає демократії", адже, бачите, вони говорять через Брюссель, хоча кожна столиця має свої інтереси. А ще – "немає свободи ЗМІ". При цьому жодного слова про Росію й тамтешній "рівень свободи". Там усе нормально. Партнер, який просто має "посісти своє місце в Європі". Прекрасна логіка.
– І там же написано: "конфлікт" в Україні потрібно завершити якнайшвидше, а європейці мають відкинути ілюзії щодо "результатів завершення" війни. Тобто погодитися з тим, як це завершення бачать у Вашингтоні.
– Саме так. І це приводить нас у точку, до якої Путін ішов роками: сісти з главою Білого дому й домовлятися про сфери впливу. Як у Ялті 45-го року. США в новій концепції окреслили свої сфери впливу дуже чітко: це Західна півкуля. Її вони будуть жорстко оберігати. А все інше, мовляв, у Європі нехай сама Європа розбирається. Росія – "великий партнер", хай займається "європейськими справами". Ми тут, великі гравці, домовимося, погодимо, будемо конкурувати з Китаєм там, де потрібно. От так уявляють новий світовий порядок Трамп і США.
Якщо підсумувати – що ми маємо станом на зараз? Плани Путіна незмінні, це зрозуміло. Українська позиція, здається, також відома. А що з американцями, якщо коротко? Три раунди зустрічей у Флориді, дзвінки Зеленському – все це ж про щось свідчить? Розмови ідуть. Але про що? Бо ж не можуть годинами говорити лише: "віддайте Донбас Путіну" – "ні, не віддамо".
– А чому ні? Власне, це й відбувається весь час, відколи Трамп повернувся до влади. І може тривати далі. Де тут граничні точки? Чекати, що Путін раптом скаже: "Добре, погоджуюсь на ваші умови"? Несерйозно. Чекати, що Україна погодиться лише через тиск? Також ні. Чекати, що США прочитають власну стратегічну концепцію, побачать у перших пунктах формулу "мир через силу" і справді застосують силу проти агресора? Ось тоді щось зміниться.
А поки цього немає, усе обмежується обмінами позиціями, де США виконують роль нібито посередника. При цьому ми починали відбивати російську агресію, коли Штати були партнером – політичним, військовим, фінансовим. Тепер їхня роль змінилася. Трамп демонстративно каже, що ні копійки Україна не отримує, що зброю купує Європа або Україна власним коштом, але і це може бути під питанням. Він вперто вірить, що сам факт його присутності та "миротворчих талантів" якимось магічним чином принесе мир. Що він "припинить убивства". Але без дії сила не працює – і мир не настане. Для цього США мають знову подивитися на реальність і на свою роль лідера демократичного світу. Поки що ця роль не втрачена.
– Це очевидні речі. Але ви ж розумієте, сьогодні навколо Трампа просто немає кому ці очевидні речі пояснити. Або вони розуміють, але принципово їх відкидають. Схоже, там усі про "купи-продай", і на цьому все.
– Саме так і є. Буквально. На жаль, рівень цієї адміністрації президента США бажає бути кращим. Все вирішує обмежено коло наближених до Трампа осіб, з усіма негативними наслідками для світу.
– Напередодні Дональд Трамп-молодший заявив: президент США може "спокійно покинути Україну". У сенсі — припинити продаж зброї через НАТО, обмежити розвіддані й зайнятися тим, що прописано в новій нацстратегії. Наскільки реалістичний такий сценарій? Адже той таки Трамп-старший вже виказав претензії президенту України, що той, мовляв, не хоче погоджуватися на угоду, яку вони з Путіним вже погодили.
– Можливо все, на жаль. Відкидати нічого не можна. Ми чекали, коли Трамп нарешті зрозуміє, що Путін його обманює. Здавалося, він уже це зрозумів. Навіть санкції проти російських нафтотрейдерів були накладені. Але потім усе зупинилось.
Звинувачення Зеленського в "непоступливості" – теж не новина. Це риторика, що постійно змінюється. То Зеленський винен, то ні, то він "хороший", то вже Путін "поганий". Це й є те саме ходіння по колу. Куди воно приведе Україну, США, Європу, Росію – зараз не видно. Ситуація неочевидна. І тому все триває, як триває вже чотири роки. Агресор стоїть на українській землі й наступає. Україна обороняється. Європа підтримує. США говорять про необхідність припинення війни, але тих зусиль, які дійсно могли б до цього привести, я поки не бачу. Немає підходу "мир через силу", який мав би бути відправною точкою.
– Держсекретар США Марко Рубіо заявив, що ми з росіянами воюємо за простір 30-50 кілометрів та 20% Донецької області, які залишаються під контролем України. Нібито вирішення цього питання може припинити війну. Якщо американці справді так думають, значить, вони вкрай обмежено розуміють росіян та їхні цілі, і це безперечно грає на руку Путіну.
– Схоже, не дуже вони розуміють щодо того, чого прагне Путін як в Україні, так і в Європі. Бо вони легко говорять про "обміни територіями" або "віддання" чогось – забуваючи, що це наші території. Українські. І немає жодного розуміння, чому ми маємо віддавати своє просто так. Десь на цьому шляху для Трампа зникла базова відмінність: хто агресор, а хто жертва. Що існує міжнародна норма. Що є справедливість, яку він нібито підтримує. І це одна з головних проблем, яку створила нинішня адміністрація у Вашингтоні. На жаль.
– Володимир Зеленський провів зустріч з президентом Франції Макроном, канцлером ФРН Мерцом, прем'єром Великобританії Стармером у Лондоні. Основна мета – підбити підсумки переговорів, які США проводять з Росією та Україною. Чи має Європа сили перебити цей негативний процес, коли її виштовхали з переговорів, та повернутися за стіл?
– Безперечно, головна тема – реакція на зустріч посланців Трампа в Москві. Те, що почув Зеленський від наших і від американських представників, він обов’язково передасть європейцям. Обговорювати це вони точно будуть. Ми не знаємо, як далеко просунулися делегації, що в тих чотирьох додаткових документах, про що говорив Умєров з американцями в Маямі і про що Зеленський говорив телефоном буквально днями. Можливо, щось стане зрозуміліше, а може, й ні. Тут треба трохи терпіння.
Щодо планів Європи, то перше, що варто чекати з Лондона, – нові кроки коаліції охочих. Власне, заради цього коаліцію й створювали: формувати та імплементувати гарантії безпеки для України, які Європа вже розглядає як частину власної безпеки.
– Якщо говорити про Європу, то, як на мене, є два стратегічні завдання. Перше – дати зрозуміти Путіну, що вони здатні діяти жорстко. Друге – заспокоїти Україну фінансово: вирішити питання заморожених активів.
– На мій погляд, до цього Європа все ж йде. Визначено як критичний 2030 рік – саме тоді Росія теоретично й практично може наважитися на нову атаку. Тобто все вже переведено з теорії в практичну площину. Хоча без Сполучених Штатів це буде значно складніше. Тому європейці щоразу говорять про готовність брати участь у гарантіях безпеки для України, фактично завжди робили застереження: потрібна підтримка або хоча б "бекап" з боку США. Це логічно, коли йдеться про ядерну державу. Європейські ядерні спроможності – Франції й Великої Британії – недостатні, щоб створювати повноцінний стримувальний баланс для Росії. Різниця занадто велика. Лише США можуть відігравати цю роль глобального балансу. Саме тому вони продовжують досить спокійно реагувати на будь-які негативні заяви та кроки Трампа.
Щодо фінансування України, то думаю, перед Європейським Союзом стоїть дуже проста дилема: або брати й використовувати російські гроші, або платити з власної кишені. Варіантів немає. Питання лише в тому, до чого вони зрештою схиляться. Що переможе – страх перед Росією чи небажання витягати гроші зі своїх бюджетів.
– Ви вважаєте, що рішення все ж таки буде ухвалене і варіант знайдуть?
– Я вважаю, вони це зрозуміли ще на попередньому саміті Європейської Ради, запевнивши: фінансування України на 2025–2026 роки ЄС забезпечить. Це була не політична фраза "для протоколу", а заява, підкріплена реальним баченням ситуації на полі бою та розумінням майбутніх ризиків. Ситуація складна, нема чим тішитися, але рішення має бути знайдено.
Путіну, звісно, геть не хочеться, щоб ці гроші забрали остаточно й безповоротно. Подивіться на їхній "мирний план": там на ці активи були зовсім інші розрахунки. Вони вже розподілили ті гроші – 100 мільярдів у фонд відновлення України, ще 100 у спільний американо-російський фонд і так далі. Тому Європі теж трохи неприємно, що рішення ухвалюються без неї.
Проблема й у тому, що ми не знаємо всіх юридичних деталей. От кажуть: Бельгія боїться. А хто аналізував? Який суд це розглядатиме? Де правові підстави цих страхів, окрім заяв Медведєва, який знову погрожує всім підряд "особистою відповідальністю"? Це черговий блеф. Але відповідальність і сміливість для рішення все одно потрібні. І удар по Путіну та його оточенню був би суттєвим, якби Європа ухвалила чітке рішення використати російські суверенні активи на кредитування України.
– Ви сказали, що коаліція охочих буде діяти далі. Чи є в неї план Б, якщо Трамп просто скаже: "Воюйте самі, без США" і припинить продаж зброї, надання розвідданих та інше?
– Я думаю, ця коаліція від самого початку була готова діяти автономно. Вони завжди казали: підтримка США – це добре, але не обов’язково. А тепер, коли Вашингтон вже відкрито та офіційно дав зрозуміти своє ставлення до Європи й до процесів у цьому регіоні, коаліції доведеться переходити на інший рівень.