Протягом цього тижня фактично ухвалюється рішення: світ рухається до глобальної війни чи все-таки знаходить волю її зупинити. Інтерв’ю з Безсмертним

Берлінські переговори стали точкою кристалізації одразу кількох конфліктів – між очікуваннями союзників, політичною реальністю у Вашингтоні та межами можливого для України та Європи. США фактично представили Україні проєкт угоди, у якому простір для компромісу мінімальний: територіальне питання залишається центральним, а тиск ухвалити рішення – дедалі відчутнішим. Володимир Зеленський публічно окреслив червону лінію: жодної юридичної чи фактичної згоди на втрату Донбасу, навіть у форматі "тимчасової реальності". Він визнав, що консенсусу немає, а питання територій – ключове і найбільш токсичне у переговорах.

Американська сторона на сьогодні демонструє двоїсту позицію. З одного боку, заяви про те, що остаточне рішення належить Україні. З іншого, чіткий сигнал: відмова від територіальних поступок може зірвати пакет гарантій безпеки. Саме ці гарантії подаються як головний аргумент на користь швидкого рішення – за логікою Вашингтона, час працює проти Києва, а наступна пропозиція може виявитися менш вигідною. Паралельно формується архітектура післявоєнної безпеки, у якій немає американських військ на землі, немає членства в НАТО, але є обіцянка "реакції, подібної до п’ятої статті". Європа у цій конструкції отримує роль головного виконавця – від потенційної присутності сил безпеки до фінансової відповідальності за відновлення і стримування Росії.

На цьому тлі фактор репараційного кредиту виходить далеко за межі фінансової дискусії. Для України це питання виживання переговорної позиції. Використання заморожених російських активів або запуск альтернативного, але масштабного механізму фінансування означає одне: Київ не заходить у переговори в умовах фінансового виснаження і залежності від короткотермінових рішень Вашингтона. Репараційний кредит – це сигнал Москві, що війна має ціну, яка накопичується, а не зникає в обмін на чергову "паузу".

Для Європи це ще глибше питання. Відмова від такого кредиту фактично закріплює небезпечний прецедент: агресор зберігає активи, а тягар війни перекладається на бюджети європейських платників податків. Прийняття репараційного механізму означає політичний вибір на користь стратегічної суб’єктності ЄС – готовності не лише підтримувати Україну словами, а й змінювати правила гри в міжнародному праві, ризикуючи, але розділяючи ці ризики колективно.

На цьому тлі позиція Москви виглядає максимально відвертою: жодних компромісів, жодного "поділу", жодного перемир’я, яке дало б Україні перепочинок. Так, берлінські переговори оголили головну дилему моменту: Захід прагне швидкого результату, Україна — якісного й незворотного, а Росія подальшої війни.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Володимир Зеленський зазначив: ми не погодилися на жодні територіальні поступки. Водночас американці офіційно вимагають вивести українські війська в обмін на гарантії безпеки. Американські ЗМІ з посиланням на Білий дім пишуть, що українцям дали час поїхати додому, "обговорити пропозиції", і наприкінці тижня їх чекають у Маямі. Можливо, знову буде зустріч.

– Для початку попросив би всіх звернути увагу на репліку міністра закордонних справ Росії Лаврова, який сказав, що американці нібито обіцяли повернути "руські землі". Про що це говорить? Жодних таких рішень ніхто ніколи не ухвалював, зрозуміло, ніхто жодних обіцянок не давав. Але сама тема звучала. І звучала вона, очевидно, і в Анкориджі, і під час діалогів з Віткоффом. Це вже очевидно, бо свого часу це прослизнуло в інтерв’ю Такеру Карлсону, коли той розмовляв із Віткоффом. Тобто суть проблеми полягала не просто в якихось абстрактних територіях, скажімо, Донецькій області, частина якої нині контролюється Збройними силами України, законним українським урядом. Йшлося про "Новоросію". І будьте певні: це лише проміжний етап.

Тепер одна справа розмови, і зовсім інша – факти та перебіг подій. Виходячи з того, що я не бачив і не бачу в опціях Москви миру як способу розв’язання ситуації, я прекрасно розумію: для Путіна важливо в нинішній ситуації, руками Дональда Трампа, зробити ще один крок уперед в окупації України. І це лише проміжний етап.

Тепер спробуємо тимчасово стати на місце президента Зеленського, у якого достатньо фактів, щоб не лише утвердитися в тому, про що ми з вами говорили неодноразово, а й зазирнути наперед. Очевидно, що розвідка має оперативні дані про розробки Генштабу РФ, розуміє, які операції плануватимуться далі. У нинішній ситуації перед Зеленським стоїть вибір: умовно кажучи, купити квиток у розстрочку на два-три місяці чи взагалі не турбуватися про це і просто усвідомити, що миру на обрії принципово немає.

– Але Україна та Європа не відкидають план Трампа, продовжуючи "переговори про мир". Це аби не дратувати Трампа, сподіваючись на його чергове прозріння?

– Це означає, що фактично відбувається вибір між тактичними інструментами. І в цій ситуації, зокрема президент і українська сторона, мають виходити з того, який із варіантів з позиції прогнозу розвитку подій є більш прийнятним. Що означає для мільйонної армії невелика пауза? Вона додає їй сил чи розхолоджує? Це питання не до нас, це питання до Генерального штабу. Що це означає для Європи? Це стимулює її набирати оберти чи, навпаки, розслабляє? Я не знаю однозначної відповіді, бо не знаю всіх деталей. Але можу запропонувати свій варіант.

Головне – це маневр, спрямований на те, щоб побачити відповідь Москви. Адже їх цікавить капітуляція, а не якісь компроміси, навіть болючі для України. Це було очевидно й раніше.

– Чи є шанс зробити Дональда Трампа бодай формальним медіатором?

– Ні. Він фактично перебуває в руках Кремля, і Кремль ним маніпулює. Я завжди був прихильником позиції, про яку ми з вами говорили ще влітку: тоді вже настав момент подякувати Трампу за участь і сказати: якщо можете допомагати або продавати – допомагайте і продавайте. Якщо ні – свої поради, будь ласка, залиште при собі. Бо ті маневри, які ми бачимо зараз у Вашингтоні й у Європі, якщо читати першоджерела і документи, не сприяють миру. Вони заохочують агресора. Він бачить, що йому вдається продавлювати ситуацію через Трампа і навіть через деяких європейців.

Зверніть увагу: ще тиждень тому Європа вустами президента Чехії Петра Павела говорила, що жодної зміни кордонів не буде, бо це війна в Європі. А в заяві, підписаній увечері 15 грудня лідерами окремих європейських держав і керівниками ЄС, з’являються вже дві позиції. Перша – жодної зміни кордонів силою. Друга – рішення щодо територій за президентом Зеленським і народом України.

А Вашингтон продовжує тиснути на Україну. Це означає, що всі ілюзії про "щось людське", про які говорив канцлер Мерц, не мають жодних підстав. Там не було, немає і не буде нічого людського. Сподіватися на компроміс з Путіним або його клікою – безглуздо. У цій ситуації працює лише сила.

"Мир через силу" – це те, що лежало на поверхні від самого початку. Але якщо Трамп трактує це як тиск на Україну, то він лише пришвидшує шлях до континентальної, а згодом і глобальної війни.

Сьогодні ми перебуваємо в моменті, коли протягом тижня фактично ухвалюється рішення: світ рухається до глобальної війни чи все-таки знаходить волю її зупинити. Саме про це йдеться.

– Ви сказали, що ще влітку потрібно було подякувати Дональду Трампу за все хороше і максимально мінімізувати його участь у цьому процесі. Чому цього не зробили і чому знову складається враження за результатами переговорів у Берліні, що головне – аби Трамп був не роздратований.

– Частина європейських лідерів просто не має політичної волі ухвалити таке рішення. І, даруйте, але ті, хто знайомий з передоднем Першої і Другої світових воєн, дуже добре знають: Європа і світ не вперше проходять через подібний момент. Хоча рішення лежать на поверхні. Питання не в тому, щоб готуватися до війни з 2030 року. Питання в тому, що готовими треба бути вже зараз.

Зверніть увагу на слова нової очільниці британської розвідки. Вступаючи на посаду саме в ті дні, коли в Європі відбувалися зустрічі американців, європейців і українців, вона абсолютно чітко сказала: це тиск Москви з метою захопити Україну зараз, а потім продовжити війну проти Європи.

Чи акцептується це у Вашингтоні? Чи акцептується це європейськими столицями? Ні. Тут працює логіка: не наївся – не налижився. Ілюзія, що це ще кілька днів миру, ще кілька днів без війни. Але насправді це не відстрочка. Це запрошення агресора.

– А чи не здається вам, що саме цього Трамп і прагне? Щоб Путін вторгся вже в якусь країну Європи. Тоді європейський переляк буде колосальним, а залежність Європи від Штатів стане ще більшою.

– Для Дональда Трампа війна в Європі – якщо хочете, це мрія. Він дуже добре знає, на чому піднімалися Сполучені Штати раніше. Не випадково нині ситуація загострилася саме тоді, коли Трамп почав ремствувати, що Європа, бачите, стала менше купувати американську зброю. Ми про це говорили: модернізація європейської оборонної промисловості і збільшення власного виробництва призведе до того, що європейці перестануть купувати у США. І для нього зараз не має значення – великий конфлікт чи малий. Для нього має значення долар.

Саме тому в Берліні ми насправді бачили не переговори, а діалог. Америка, Європа, Україна. Але при цьому всі ніби забули, що паралельно збиралася група, яка обговорювала обсяги закупівель між НАТО і США, між Європою і Штатами. Формат "Рамштайн" не випадково зібрали одразу після берлінської зустрічі. Коли став зрозумілим контур домовленостей, негайно зібрали "Рамштайн" і виклали всі обіцянки.

– Чому?

– Тому що існували два сценарії. Перший – Європа і США після Берліна різко розходяться. Цей варіант був на поверхні, і обидві сторони були до нього готові. Про це писали більшість європейських аналітиків напередодні. Другий сценарій – тиск Сполучених Штатів на Україну стає нестерпним і для Європи, і для Києва. І тоді Європа цілком може сказати Трампу "до побачення" і зосередитися на власних можливостях.

Але навіть у цьому випадку Трампу нікуди діватися: він змушуватиме продавати зброю Європі. Бо справи в Америці погані. Митно-тарифний інструмент, на який покладали надії, дав дуже слабкі результати. Зростає кількість заявок іммігрантів, які не розглядаються. Америка стоїть на порозі не просто рецесії, а зростання безробіття – вперше за десятиліття. Це вкрай небезпечні речі. Протест зростає. Трамп шукає вихід. І тому він продаватиме зброю.

Історія зі "стратегією національної безпеки" вже спровокувала серйозні процеси. І зараз Європі знову доведеться робити вибір. Або подякувати Трампу за зусилля і сказати: залиште свої рекомендації при собі.

– Але це рішення має бути загальноєвропейським. Чи сформується воно?

– Це залежатиме від рішень, які ухвалюватимуться 18–19 грудня у Брюсселі. Під Різдво ми отримаємо варіанти відповідей, але не остаточну відповідь. Бо Трамп і далі маневрує: то вводить мита, то відкладає, то говорить про санкції проти "Лукойлу", то відтерміновує їх. Двічі вже відкладали видачу ліцензії на купівлю закордонних активів "Лукойлу". Але це лише видає Трампа. Видає тіньову частину його діалогу з Москвою, про яку він не хоче говорити, але яка насправді є ключовою. І рано чи пізно ця інформація випливе. І тоді це стане остаточним аргументом розриву між Європою і Сполученими Штатами у питанні протидії російській агресії.

– Президент України зазначив, що США хочуть швидко завершити війну. Вони заявляють, що 90% питань уже погоджено, залишилися території, гарантії безпеки. Як пишуть західні ЗМІ, американці поставили Україні ультиматум: ось вам гарантії безпеки, вони чудові, всі задоволені. Якщо ні – далі буде лише гірше. Чому Сполучені Штати поспішають?

– Це чистої води шантаж. Уся ця риторика про "гарантії на столі"– беріть або вони зникнуть – насправді лише димова завіса. Українська сторона, заявивши про вибори і НАТО, запропонувала перейти до предметної дискусії про гарантії безпеки. Американці говорять не про гарантії, а про запевнення. І вся дискусія ментально повертається в 1994 рік, до конфігурації Будапештського меморандуму. Ні про які реальні гарантії не йдеться. Саме тому президент і запитує: якщо Росія нападе, які частини і що конкретно ви будете робити?

– А у відповідь – нуль конкретики…

– Саме так. Тому заберіть, будь ласка, свої "платинові нові гарантії" туди, звідки ви їх дістали. Бо жодних гарантій сьогодні не існує. А тепер уявіть: вам кажуть – виведіть війська з укріпленого регіону, який має стратегічну перевагу. Скоротіть армію. А ми ще подумаємо, які запевнення вам дати. Саме тому Зеленський і українська переговорна група поводяться так, як поводяться. Вони демонструють Трампу конструктивність, готовність до діалогу. Це абсолютно правильний тактичний крок, щоб і Віткофф, і Трамп почули російське "ні". Але воно не буде озвучене публічно. Бо тоді зірветься весь театр.

– Тобто ви вважаєте, що жодних реальних гарантій безпеки, які могли б зупинити наступне вторгнення Росії, не буде. Бо якщо подивитися логічно: американці голосно кажуть – жодного НАТО, ми не будемо воювати з Росією, з ядерною державою. І тут раптом вони надають нам гарантії, які передбачають війну з Росією, з ядерною державою. Ну це виглядає, м’яко кажучи, дивно.

– Європейці самі все підказали. У заявах чітко зазначено: з боку Сполучених Штатів – моніторинг, управління процесом, надання інформації. Ви ніде там не знайдете слова "сила". Ні підрозділів. Ні навіть згадки про авіаційний контроль. Увесь силовий компонент – з Європи. Тому для мене очевидно: всі ці "платинові", "золоті" і будь-які інші гарантії – це розмови. Це балачки. І я не випадково згадав 1994 рік. Я дуже добре пам’ятаю той сюжет.

Я переконаний: у розмовах між президентом Зеленським і європейськими лідерами все це проговорювалося дуже детально. І європейці це прекрасно розуміють. Але вони діють за принципом: аби лихо тихо. Є таке українське прислів’я – "своє горе треба берегти". Трамп – це горе нинішньої політичної еліти демократичного світу. І з ним у цій ситуації доводиться якось співіснувати. При цьому Америка все більше хворіє ізоляціонізмом.

– Тобто всі ці позитивні заяви – мовляв, ми щось напрацювали, є гарантії безпеки, Конгрес готовий підтримати, юридично зафіксувати – це, по суті, ні про що?

– Абсолютно. Якби дійсно хотіли дати гарантії, взяли б закон про взаємовідносини з Тайванем або з Ізраїлем, поклали б його проєкт на стіл, замінивши назву країни – і все. Але ж про це навіть не йдеться. Десь пишуть про ратифікацію Сенатом, десь – Конгресом. Це все розраховано на людей, які не розрізняють запевнення і гарантії. Це гра словами. З боку Трампа жодних гарантій не було і немає. Він довго мовчав, тепер нібито "поклав" щось на стіл. Але за цим нічого.

Показовий момент: європейці представили свої механізми гарантій. Нічого вони не представляли, і правильно зробили. Бо вони розмовляли не просто з представниками президента США, а з фактичною російською резидентурою. Саме тому ні Генштаб Великої Британії, ні Франції нічого не озвучували. І правильно. Бо ще не вистачало, щоб Європа виклала свої напрацювання, які готувалися ще з березня, перед людьми, які передають усе далі.

У Європи свої проблеми. Але це не має нічого спільного з тією відвертою брехнею, з якою ми зараз стикаємося з боку Дональда Трампа і його адміністрації.

– Чи можуть європейці односторонньо, без США, надати Україні реальні гарантії безпеки?

– Можуть. За винятком приблизно 15% силового компоненту, який без Сполучених Штатів Європа поки що не здатна потягнути.

– А політично сказати: ми будемо воювати за Україну на землі, якщо Росія нападе, вони можуть?

– Ні. Європейці ніколи цього публічно не озвучать.

– Що нас чекає найближчими днями? Будуть контакти з Москвою, потім Маямі, знову очікують українців у США. До чого нас підштовхують? До погодження єдиного питання, яке зараз цікавить Путіна і Трампа?

– Цього погодження не буде. Бо Москва сказала "ні" з порога. І це, якщо хочете, ультиматум не Україні, а Дональду Трампу. Я сподіваюся, що військово-політичне керівництво України це прекрасно усвідомлює. Все, що робилося в Берліні, дипломатичні маневри. І я б на їхньому місці робив те саме, зважаючи на ситуацію Європи й України.

Ключовим моментом стає рішення Європи щодо допомоги Україні. Якщо воно буде ухвалене у форматі репараційного кредиту, це означатиме, що Європа готова до кардинального посилення України. Це колосальний шанс не лише для України, а й для Європи. Шанс серйозно посилити Збройні сили України і задіяти механізми додаткового тиску на Росію.

Чи піде в цей процес Дональд Трамп – я зараз сказати не можу. Це стане зрозуміло після чергового раунду діалогу між Москвою і Вашингтоном. Але я переконаний: маятник має хитнутися в бік України.

– Перейдемо до саміту ЄС і репараційного кредиту. Формально все готово, щоб ухвалити рішення більшістю, а не одноголосно. Але низка країн – Бельгія, Італія, Болгарія, Чехія, традиційно Угорщина і Словаччина – виступають проти. Також говорять про сильний тиск адміністрації Трампа на Європу щодо цього питання. Бо для Москви це насамперед політичне рішення. Якщо його ухвалять, Європа фактично стане поряд з Україною у війні, а не просто "підтримуватиме". На ваш погляд, рішення буде ухвалене? І наскільки воно стане реальною картою України у переговорах?

– На моє переконання, позитивне рішення буде. Кваліфікована більшість на сьогодні є. Подивіться матеріали Financial Times щодо ролі Італії і появи Джорджі Мелоні напередодні. Так, вона підписала заяву із застереженнями, але вона була там. Внутрішньополітична ситуація в Італії змушує її йти цим шляхом – це їй вигідно. І це дуже важливий чинник.

Я не виключаю, що в останні години Вашингтон тиснутиме на Мелоні. Але всередині Італії немає жодного мотиву блокувати це рішення. Загалом, якщо дивитися тверезо, у жодної з європейських країн немає серйозних підстав не підтримати цей крок. Аргументація складена. Німеччина готова внести ресурси. Норвегія готова. Прем’єр Норвегії був на зустрічі. До заяви приєдналися і Велика Британія, і Норвегія, хоча вони не є членами ЄС. Це означає, що розуміння наслідків є.

– Тобто всі розуміють, що наслідки накриють не лише ЄС, а й усю Європу.

– Саме так. Це була б пряма й зрозуміла відповідь і Москві, і Вашингтону.