Літо великого вибору – масштабна ескалація, продовження війни на виснаження чи кінець гри: чого далі чекати від Путіна. Інтерв’ю з Веселовським
Повномасштабна війна Росії проти України входить у фазу, де Кремль змушений визначатися не лише з тактикою, а й зі стратегією подальшого її продовження. Саме тому слова Володимира Зеленського про те, що це літо стане моментом вибору для Путіна – між подальшою ескалацією та дипломатією, виглядають не політичною риторикою, а описом реальної дилеми для Кремля.
Сьогодні Вашингтон готовий підтримати практично будь-який сценарій припинення вогню, аби лише зменшити масштаби бойових дій. Київ формально також не відкидає дипломатичний трек. Але головна проблема полягає в іншому – Москва досі не демонструє готовності відмовитися від своїх максималістських цілей. Саме тому дедалі частіше лунають побоювання, що Росія може піти шляхом різкого підвищення ставок. Погрози Москви на адресу України напередодні 9 травня, заяви про можливі "удари відплати у відповідь", розмови російських пропагандистів про необхідність тотальної війни та перенесення атак на європейську інфраструктуру свідчать про те, що Путін на перехресті роздумів. У Кремлі дедалі більше переконуються, що стратегія повільного виснаження України не дала очікуваного результату. Європа перебирає на себе фінансування українського спротиву, а перспектива повернення масштабної американської підтримки у майбутньому залишається цілком реальною. Адже "друг Дональд" не назавжди у Білому дому.
У цій логіці для Путіна зараз може виглядати привабливою саме ставка на максимальну ескалацію – мобілізацію додаткових ресурсів, інтенсифікацію ударів по цивільній та енергетичній інфраструктурі, спробу психологічного тиску на Європу та НАТО. Тим більше, що в самій Росії зростає внутрішня напруга. Чутки про конфлікти еліт, страх втрати контролю, посилення репресивних механізмів та дедалі болючіші українські удари по території РФ свідчать: система вже не виглядає настільки монолітною, як раніше.
Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.
– Це літо буде моментом, коли Путін вирішуватиме, що робити далі: розширювати цю війну чи переходити до дипломатії, – вважає Володимир Зеленський. Війна дійсно знову наблизилася до чергового роздоріжжя. По суті, повторюється ситуація минулого року. Загальний сенс такий: оголосити короткострокове перемир’я на 9 травня, аби погодитися продовжити його на більш тривалий термін, аж до фактичної заморозки бойових дій. Минулого року подібний сценарій розглядався, але не відбувся. Все вказує на те, що з високою ймовірністю не відбудеться і зараз.
– Ми не повинні вгадувати, що нас чекає: війна, мир, перемир’я чи ще щось. Ми повинні виходити з конкретних фактів на землі й на основі цих фактів робити висновки. Є чітко визначені факти. І таким фактом є війна Сполучених Штатів та Ізраїлю проти Ірану. Ця війна зайшла в глухий кут. На даному етапі вона фактично бере паузу в ситуації, коли іранський уряд продовжує перебувати при владі, коли Іран загалом не дуже втрачає фінансово, а населення не доходить до катастрофічного рівня зубожіння. Водночас міжнародний, політичний і військовий вплив Сполучених Штатів суттєво підірваний. І це факт, з якого Російська Федерація отримує вигоду. Чим більше Сполучені Штати зав’язані на Ірані, тим менше вони можуть долучатися до російсько-української війни і, відповідно, впливати на Росію, навіть якби хотіли.
Попри те, що Україна знищує значну частину енергетичних потужностей РФ, ціни на енергоносії зросли майже на дві третини, і це додає Росії фінансів. Ми сьогодні побачили повідомлення про те, що вперше за останній рік фонд національного добробуту Росії почав не вичерпуватися, а поповнюватися. Це факт. Отже, якщо були сподівання на перемир’я через те, що Москва стало погано економічно й політично, то цей факт їх спростовує.
Третій факт – перебіг бойових дій на фронті. Коли ми відкриваємо стрічку новин вранці, я це роблю щодня, то бачимо одне й те саме: українські сили відступили від якогось села або російські сили просочилися в певне місце. Ми бачимо величезні втрати Росії: понад тисячу людей щодня, знищені артсистеми, танки, кораблі. Хіба що про підводні човни давно не чули. Але на території вони все одно просуваються. Нехай незначно – на два чи три квадратні кілометри щодня, але просуваються.
Ще один факт полягає в тому, що в Україні не склалася сильніша внутрішня єдність, потужніший економічний потенціал чи кращі умови розвитку. Ми бачимо внутрішні політичні проблеми, пов’язані зі скандалом, який називають "Міндіч". І найгірше в ньому те, що йдеться про розкрадання коштів, які могли бути спрямовані на оборону. Але якщо проблема виникла навіть тут, то чому не припустити, що подібного може бути більше? Усе це, безперечно, надихає оточення Путіна воювати, а не домовлятися про мир. Тому, поки ці факти не зміняться і не з’являться нові, говорити про серйозні підстави для замирення, мені здається, зарано.
– Як щодо внутрішніх проблем Росії. Багато західних оглядачів, та й у російському сегменті також, вважають, що всередині РФ щось усе ж змінюється. Невдоволення серед еліт і населення поступово зростає. Та й не просто ж так дедалі більше посилюються методи контролю та заборони. З’являються розмови про замах на Путіна. Про те, що значна частина еліт невдоволена, але поки що не може діяти. Але ж це не може тривати вічно. Чи не може це підштовхнути Путіна змінити своє ставлення до війни і, можливо, задуматися про її завершення?
– Давайте візьмемо економіку. Тільки в одній Дніпропетровській області за останній час знищено 11 тепловозів і, здається, 10 електровозів. Але їх знищують не лише там: і під Полтавою, і під Харковом, і навіть дорогою до Львова. Для України втрата 20 таких тягових машин – величезний удар. Якщо ж ми кажемо, що таку саму кількість втратила Росія, то для неї це в п’ять разів менш відчутно через значно більший парк техніки. Це стосується багатьох речей. У нас знищили Бурштинську ТЕС. Так, ми теж щось знищуємо в Росії, але масштаби російської економіки роблять ці втрати значно менш болючими для них, ніж наші втрати для нас.
Ми живемо на європейські гроші. Росія продовжує жити на власні ресурси. І про це теж не можна забувати. Так, у них щось подорожчало, десь закрили інтернет. І що? Вийшли сто тисяч людей на Манежну площу чи в Казані, Новосибірську? Ні, не вийшли. Можливо, вийшов один чоловік, його заарештували, і на цьому все закінчилося.
– Тобто, навіть натяку, що в Росії є внутрішньополітична ситуація, яку можна назвати передреволюційною, немає?
– На жаль. Немає політичної сили, немає людей, які могли б це артикулювати й очолити. Немає і настільки критичних умов, які могли б це спровокувати. Я не кажу, що там все ідеально. Але суспільство загалом підтримує дії влади. Тому говорити, що наші біди й втрати незначні, а в Росії все валиться – це неправильний підхід. І від такого підходу треба застерігати наших домашніх пропагандистів. Коли ми вмикаємо марафон "Єдині новини", то перші 5–10 хвилин будь-якого блоку присвячені нашим трагедіям: Суми, Запоріжжя, Дніпро, Харків, Київ, Івано-Франківськ. Усе це є. І все це нас послаблює. І це бачить Путін та його оточення. А своїх втрат російське телебачення не показує. Там не показують ані вибухів, ані руйнувань, ані проблем усередині країни.
Тому російське населення живе з відчуттям, що "не все добре, але загалом нормально". А дивлячись на наше телебачення, вони бачать, що в нас усе горить і валиться. Я не кажу, що ми не повинні цього показувати. Я лише пояснюю, як це може виглядати для пересічного росіянина.
– Щодо кардинального посилення ескалації чи мобілізації: чи є у Путіна опція тотальної війни "а ля Дрезден"? Стратегія поступового виснаження України не виправдала себе. Фінансування України тепер забезпечує Європа, за кілька років можливо повернеться і американська підтримка. І "друга Дональда" вже не буде в Білому домі. Виходить, що для перемоги Путіну потрібно зараз кинути проти України максимальний обсяг людей і матеріальних ресурсів. Розуміючи, що далі буде пізно. Саме це і обґрунтовують зараз зет-пропагандисти.
– Така опція є. Але вона настане лише тоді, коли українська армія почне відвойовувати квадратні кілометри. Поки цього не станеться, Путін продовжуватиме свою нинішню політику. Ця політика, яку він веде вже п’ятий рік, по-перше, не підриває його владу всередині країни. А всі ці розмови про заколот, таємні змови і так далі – де вони? Хіба в головах російських людей? Ні. Це все тут, у Європі та в Україні. Ми про це говоримо. Вони – ні. Їхній телевізор про це не повідомляє. Їхні блогери не поширюють цього серед населення. Там цього немає. Там є просування вперед. Там є показ наших руйнувань і наших втрат. Навіть якщо вони їх перебільшують у п’ять разів, вони все одно про це говорять. І бізнес працює як завжди. І Путін залишається при владі.
– І там є парад, який якщо і відбудеться, то за дуже складних для Росії умов. Усе ППО стягують, аби він пройшов у більш-менш нормальних умовах для Путіна.
– Пане Романе, це ми знаємо. Вони цього не знають. Тому не лякаються, не сумніваються і продовжуватимуть далі.
– Тобто ви вважаєте, що російська влада все ще тримає більшість населення в такій "теплій ванні", де нібито все більш-менш нормально і життя суттєво не змінилося?
– Так. І це може тривати дуже довго. Тому що російська пропаганда роками просуває одну й ту саму тезу: Захід хоче нас знищити. Ми піднялися з колін, стали сильними, і тепер Захід нас боїться. Мовляв, треба будувати фортецю і бути готовими до боротьби. Вони роками "варять жабу", поступово підвищуючи температуру. Саме цим Російська Федерація займається вже понад десятиліття. Це чудовий спосіб приховувати реальність і створювати в людей відчуття, що вони повинні чимось жертвувати, бо "вороги хочуть нас знищити". І тепер російська пропаганда ще й каже: бачите, Іран вистояв, а Америка не знає, що робити.
– Це приблизно така сама ситуація, як у Путіна з Україною. Американці розбомбили частину Ірану, особливо економічну інфраструктуру, але ж не перемогли.
– Саме це Путін і підкреслює. Мовляв, Сполучені Штати, які допомагають Україні, навіть Іран не змогли здолати. А Іран – їхній союзник. Як і Північна Корея. Колись у Північної Кореї не було ракет, здатних досягати території США, а тепер є. І коли росіяни літають у Туреччину чи Єгипет на відпочинок, вони ж не стають там антипутіністами. Їх мільйони, але вони не повертаються з іншими поглядами. Єгипет отримує дешеве зерно і задоволений. Туреччина отримує російський газ і теж задоволена. Тому говорити про те, що вже склалися умови для миру чи перемир’я, підстав немає.
– На ваш погляд, скільки тоді може тривати війна? Росія здатна воювати так ще 5–10 років?
– Росія може. Я не знаю, чи Україна може.
– Тобто Путіна загалом влаштовує нинішній формат: просування на кілька кілометрів, великі втрати, але процес триває.
– До Запоріжжя – 30 кілометрів. Якщо залишиться 10, то дрони, у тому числі на оптоволокні, зможуть фактично паралізувати місто. Уявіть психологічний ефект від руйнування Запоріжжя – і для України, і для Європи. Саме тому не варто розраховувати на "мир через втому". Треба розраховувати на нормальну мобілізацію і системне впорядкування Збройних сил України. Ось на це треба робити ставку.
– Ви на початку сказали, що через війну проти Ірану фактор США і Трампа послабився в контексті нашої війни. На ваш погляд, цей фактор усе ще дуже важливий? Тому що навіть із темою перемир’я Путін через Трампа хотів продавити перемир’я, але це не дуже спрацювало. Тобто Трамп усе ще може впливати на Україну? Бо на Росію і Путіна він навряд чи має великий вплив.
– Трамп не розраховував, що реально продавить перемир’я. Путіну потрібно було лише показати себе миротворцем. Він не збирався припиняти війну. Навіть якби Україна сказала: "Так, ми погоджуємося", тому жодна російська РСЗВ не замовкла б, і жоден наступ під Запоріжжям чи Харковом не зупинився б. Усе продовжувалося б так само. Але Путіну було важливо продемонструвати свою "миролюбність" для Трампа і його оточення. Ще раз створити враження, що Росія нібито прагне миру, а Україна – це корумпована й проблемна сторона. Мета Путіна була саме в цьому. І загалом він її досяг. Адже Трамп фактично зробив цей заклик своїм. Також Трамп частково розділив його позицію про необхідність перемир’я в такий урочистий і важливий для російського суспільства день. Ось головний пропагандистський ефект. Нічого більшого за цим немає: ні військового, ні технологічного, ні соціального сенсу.
– Якщо для Путіна було важливо показати себе миротворцем і вплинути на ставлення Заходу до Росії, то чому 6 числа, коли Україна запропонувала почати перемир’я саме з цього дня, росіяни не погодилися? Тому що Путін не вважає Україну суб’єктом?
– Абсолютно. Для Путіна України принципово не існує як окремий суб’єкт. Її голос не має значення. Для Трампа це не настільки радикально, бо в його оточенні є люди, які нагадують про позицію України. Є громадська думка, є європейці. Але для Путіна ніякі пропозиції з України апріорі не можуть бути прийняті, бо він не визнає самого права України говорити від свого імені.
– Напередодні речниця російського МЗС Марія Захарова заявила, що Київ зазнає масованого ракетного удару, якщо будуть спроби реалізувати "погрози Зеленського" на 9 травня. Багато хто вважає, що росіяни можуть навіть організувати провокацію: запустити дрони й видати це за українську атаку, щоб виправдати подальшу ескалацію, мобілізацію чи інші жорсткі рішення. Навіщо це все?
– Ця заява дуже гучна, залякувальна й провокативна. Мабуть, одна з найгучніших за всю війну. На що вона розрахована? На те, що Україна утримається від будь-яких ударів чи запуску дронів у цей день. І в мене є великі сумніви, що Україна взагалі збиралася робити щось подібне.
– А чому ми не можемо цього зробити? Для Путіна це ж надсакральна подія. Для нього важливо показати, що він усе контролює. А в нас війна.
– Якщо 9 травня нічого не станеться, то вже 10-го Захарова скаже: "Бачите, вони злякалися". І це подадуть як власну перемогу. А якщо щось станеться, то чи здатна Росія зібрати 30–50 ракет і вдарити по центру Києва? Думаю, здатна. Ми всі це розуміємо. І тоді виникає питання: чи співмірний пропагандистський ефект від кількох дронів над Красною площею з потенційними наслідками масованого удару по Києву? Я думаю, що ні. Наших людей і нашу столицю теж треба берегти. І якщо десятки ракет упадуть на центр Києва, навіть якщо керівництво залишиться живим, це все одно буде величезна моральна травма для суспільства. І це неминуче вплине на ставлення українців до влади та до власної безпеки.
– На тлі того, що Трамп збираються вивести значну частину військ із Німеччини, а також скасувати рішення щодо розміщення далекобійних ракет на німецькій території, у Європі побоюються, що Путін може сприйняти це як вікно можливостей для тиску або навіть атак на європейські країни. Тим більше російські заяви стають дедалі агресивнішими щодо країн Балтії. Росіяни прямо кажуть: Європа є тилом України, а отже, цей тил потрібно "перерізати". Наскільки, на ваш погляд, можливе загострення на європейському напрямку?
– Щодо виведення американських військових із Німеччини, треба дочекатися остаточного рішення. Ми поки не знаємо, чим це завершиться. Їх можуть справді повернути до США, наприклад ближче до Тихоокеанського регіону. Але можуть і перекинути до Польщі чи Литви. До речі, міністерства закордонних справ цих країн уже просили про це. Я не виключаю, що саме це й мають на увазі американці: просто перевести війська ближче до російського кордону під іншим приводом. Американська військова система загалом мислить стратегічно й довгостроково. Проблеми починаються тоді, коли в процес безпосередньо втручається Трамп.
І ще один момент: у США є законодавчі обмеження, які не дозволяють зменшити кількість американських військ у Європі нижче певного рівня. Тобто ці сили все одно залишатимуться на континенті, просто можуть змінювати місце дислокації. Крім того, у листопаді вибори до Конгресу. Якщо хоча б одну з палат отримають демократи, будь-яке подальше скорочення військової присутності стане практично неможливим.
Що ж до Росії, то вона вже починає діяти. Я зараз із тривогою стежу за розслідуванням у Латвія. Там два безпілотники атакували нафтопереробний об’єкт. Один упав, другий влучив у цистерну, але не спричинив пожежі. Якщо це були російські дрони, то це може бути початком нової тактики. Спочатку – провокації в Латвії. Саме там Росії найпростіше працювати через великий російськомовний сегмент населення. Потім це може поширитися на Польща чи Фінляндія. Після випадків із зальотом українських дронів у Фінляндію Росії дуже легко запустити власні безпілотники й сказати: "Ну, вони теж збилися з курсу". І якщо щось вибухне, завжди можна перекласти відповідальність.
Я не виключаю, що під шум навколо 9 травня і цих інцидентів Росія може почати нову фазу тиску на Європу. Перша фаза була переважно пропагандистською: диверсії, інформаційні кампанії, провокації. А друга може бути значно жорсткішою.
