Клімкін: Путін програв на всіх фронтах, Радбез ООН каже йому "до побачення". Інтерв’ю

Позиція країн Заходу щодо оцінки дій глави країни-агресора Росії Володимира Путіна стала як ніколи одностайною. Фактично він програв на всіх фронтах – і в "спеціальній воєнній операції" в Україні, і на міжнародній арені, де остаточно втратив будь-яку підтримку.

Країну-окупанта напевно позбавлять статусу постійного члену Радбезу ООН або просто "перезавантажать" цю організацію. У новій структурі Україна може відігравати провідну роль, але за членство в ЄС нашій країні ще треба поборотися.

Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю OBOZREVATEL висловив міністр закордонних справ України в 2014-2019 роках Павло Клімкін.

– На останній Генасамблеї ООН фактично всі лідери західних країн виступили єдиним фронтом. Чи можна говорити, що це вже не просто слова, а конкретні зрушення у міжнародній політиці щодо Росії?

– Так, звичайно. Це можна прочитати з реакції Путіна, який почав нервуватися й казати, що Захід хоче зруйнувати Росію. В нього все як у королівстві перекривлених реалій. Він насправді зрозумів, що програв "спеціальну воєнну операцію", зрозумів, що він програв й енергетичну війну проти Заходу, оскільки Захід підготувався і виявився набагато кращим.

Путін буде йти до нових лякалок. Він хоче, щоб припинилася критика на його адресу, щоб його не вважали слабаком після останніх поразок. Він розуміє, що найближчим часом можливі ще поразки, тому йому потрібно якось підлатати ситуацію всередині Росії.

З цими фейковими референдумами він хоче почати загрожувати всім ядерною зброєю, хоча б опосередковано. Але на це Шольц і Макрон відповіли дуже чітко. По-перше, вони сказали, що ніякого рішення на умовах Путіна не буде, і по-друге, що не Захід, а Путін має зробити вибір. А Путін робить вибір на користь війни.

Те, що Путін почав піднімати ставки, означає, що він у слабкій позиції. Захід це прекрасно розуміє. І те, що він знову почав нескінченні звинувачення Заходу, – це також характеризує фундаментальну слабкість його позиції. Це поступово розуміють вже і в оточенні Путіна.

– А втім, Росія все ще залишається постійним членом Радбезу ООН та має право вето. Ми чули пропозицію президента Франції Макрона про реформування Радбезу ООН, щоб обмежити право вето його членів у разі масових злочинів. Чи вдасться це зробити? Адже ми знаємо, що таке Статут ООН.

– Я думаю, вдасться. Ми прийшли до ситуації, коли ключові гравці, які намагалися зберігати право вето як щось священне, тепер готові відмовитися від нього. Я знаю настрої і Парижі, у Вашингтоні і в Лондоні. Вони прекрасно розуміють, що мати Росію, яка сидить у Раді безпеки і накладає вето, та ще й нікому це не пояснюючи – все, до побачення. Не можна злочинцю давати місце за столом з нормальними людьми. Злочинець має бути у в’язниці.

Тому зараз стоїть дуже простий вибір. Або ООН розпадається, її перезавантажують, або відбувається докорінна реформа ООН. Росію позбавляють статусу члену Ради безпеки і права вето. Ведеться дискусія, дуже непроста, але враховуючи, що такі країни, як Китай або Індія, теж вже починають нервуватися через поведінку Путіна, він заганяє себе не просто в глухий кут, а ще далі.

Я вважаю, що шанси на реформування є, хоча іншим варіантом є просто перезавантаження ООН під нові умови, оскільки структура і конструкція світу після Другої світової війни вже однозначно не працює.

– Чи може суто теоретично Україна колись стати постійним членом Радбезу ООН?

– Звичайно, може. Це залежить від того, яким буде формат майбутнього Радбезу. Чи буде взагалі система постійних членів, яка вона буде. Зараз це питання дискутується, є різні підходи.

Але насправді для нас важливо не просто бути у складі Ради безпеки. Ви бачите, що реальний вплив на світові події в Радбезу ООН постійно зменшується. Нам важливо, щоб нас сприймали і поважали, як зараз, за те, що ми готові боротися за себе, за свої цінності і за цінності тих, з ким ми перебуваємо у партнерстві і в союзництві.

Я абсолютно впевнений, що ми будемо грати більшу роль або в перезавантаженій ООН, або в тотально новій організації. Врешті-решт, ми маємо на це і моральне, і юридичне право, оскільки ми є засновником ООН.

– Ви сказали про те, що союзники Росії починають нервуватися через поведінку Путіна. Але ми бачимо того самого Орбана, який залишається на своїх позиціях. Це навіть примушує Євросоюз думати про зміну порядку ухвалення рішень в ЄС, щоб якась окремо взята країна не могла їх блокувати. Як може змінитися ця система? Чи дійсно можна буде обійти позицію керівництва Угорщини?

– Але Орбан пішов на поступки. На початку року ЄС поставив йому умови, потім у липні написав чіткого листа, що буде з Угорщиною, якщо вони ці умови не виконають. Ці умови стосуються верховенства права, прозорості державних закупівель тощо. І тепер Угорщина зобов’язалася виконати значну кількість з них.

Орбан, звичайно, буде намагатися зберегти незалежність своєї позиції, виставляти себе як останній оплот консервативних цінностей, але під солідарним тиском Євросоюзу чи НАТО він буде грати за спільними правилами. Жодних інших варіантів у нього немає.

Водночас він буде купувати дешевший російський газ, щоб зміцнити свою позицію всередині Угорщини. А втім, сказати, що він взагалі вилетить із західних структур, я не можу. Він достатньо розумний для того, щоб зрозуміти, що ці структури – ЄС і НАТО – життєво важливі для Угорщини.

– Останнє запитання щодо перспектив членства України в Євросоюзі. Чи можемо ми сподіватися на те, що коли це питання постане на порядку денному, ми матимемо стовідсоткову підтримку країн ЄС?

– Звичайно, деякі країні намагатимуться ставити нам умови. Зокрема, Угорщина – коли буде голосуватися початок офіційних переговорів, остаточна угода про вступ. Ми пам’ятаємо, які складні переговори були між Словенією і Хорватією.

Нам, звичайно, потрібно зберігати цю емоцію, показати, що ми не просто круті в цінностях, але й що ми можемо і готові просуватися вперед. Оскільки наша підготовка до членства і наше членство буде коштувати чимало Євросоюзу. З одного боку, в кожного є бажання допомогти нам, Україні, а з іншого, треба буде платити за виконання програми в Україні. Звичайно, пропаганда всередині ЄС буде шаленою, і нам потрібно показати, що це піднесення України, це перезавантаження України – спільний інтерес всього Європейського Союзу. Йдеться і про безпеку, і про добробут, і про нові можливості.

Це дуже копітка робота. Має бути чітка стратегія роботи з кожною країною, з великою, і з маленькою, наприклад, з такими, як Кіпр чи Мальта. З ними теж потрібно працювати.