"Навроцький принизив і образив Україну": Веселовський розповів про підґрунтя історичної сварки та шанси на примирення у Гданську

Рішення президента України Володимира Зеленського присвоїти одному з підрозділів Сил спеціальних операцій ЗСУ почесне найменування "Герої УПА" викликало різку реакцію у сусідній Польщі. Президент Кароль Навроцький у відповідь позбавив українського лідера найвищої державної нагороди – ордена Білого Орла. У результаті історична суперечка швидко переросла у дипломатичний конфлікт, який ризикує вплинути на стратегічне партнерство двох держав.

Конфлікту додає ваги й те, що він вибухнув напередодні міжнародної конференції з відновлення України у Гданську, яка має стати майданчиком для мобілізації інвестицій та підтримки післявоєнної відбудови. Замість демонстрації єдності союзників інформаційний простір заповнили взаємні дипломатичні демарші, історичні претензії та політичні заяви.

Попри рішення політиків, мільйони українців і поляків зацікавлені у збереженні стратегічного партнерства. Допомога, яку Польща надала Україні у перші місяці повномасштабної війни, стала проявом солідарності польського суспільства, а не результатом політичних маніпуляцій. Саме цей народний рівень взаємин і має залишатися фундаментом українсько-польського партнерства. Особливо сьогодні, коли безпека обох держав дедалі більше залежить одна від одної.

Водночас нинішня криза ставить багато питань. Чи є рішення Кароля Навроцького проявом нової польської державної політики, чи насамперед елементом внутрішньополітичної боротьби за прихильність консервативного електорату? Чи залишиться історична пам'ять окремою темою дискусій, чи почне визначати весь порядок денний українсько-польських відносин? І найголовніше – чи можливий компроміс без відмови кожної сторони від власного бачення історії?

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.

– Наскільки рішення Навроцького забрати орден Білого орла – реакція саме на рішення України щодо присвоєння імені Героїв УПА військовому підрозділу, а наскільки – внутрішня польська політика за рахунок українсько-польських відносин?

– Історичні відносини між Польщею і Україною складні. Вони почалися приблизно в другій половині IX століття нашої ери і тривали довго й важко – то ми били Польщу, то Польща била нас, потім Польща руйнувала Київську Русь і користувалася цим, а потім ми піднімали повстання проти поляків, і так далі. Врешті-решт цим скористалася Російська імперія і, як казав Тарас Шевченко, "Польща впала, та й нас роздавила". Російська держава є головною причиною наших нинішніх непорозумінь із Польщею.

Безпосередньою ж причиною є внутрішня політика Польщі. Це боротьба двох основних політичних сил – правоконсерваторів і центристів. З одного боку – Навроцький і його політична сила, з іншого – Дональд Туск і політичні сили, що стоять за ним. Вони вже понад десятиліття, а фактично майже півтора десятиліття, почергово приходять до влади. Перевага часто становить буквально один відсоток або один голос. Таким чином у Польщі не виробилося єдиної державної політики. Кожна сторона будує свою програму не на тому, як зробити країну кращою, а на тому, щоб показати помилки опонентів. Зростає культура ненависті, культура взаємного протистояння, а не взаєморозуміння.

У цих умовах будь-який фактор, який може дати серйозну перевагу одній зі сторін, використовується. Фактор Європейського Союзу, на якому свого часу політично виріс Дональд Туск, уже не працює, тому що Польща давно є членом ЄС і значною мірою розвинулася завдяки цьому. Фактор НАТО також уже не працює.

– Тоді залишається звернути увагу на сусідів…

– Саме так. Ось у нас поганий сусід Німеччина, давайте вимагати від неї мільярди репарацій, а ще краще – трильйони. І сьогодні Кароль Навроцький каже, що Німеччина повинна виплатити 1,3 трильйона за втрати під час Другої світової війни. Тобто всі ці питання свого часу були остаточно врегульовані, але їх знову повертають у політичний порядок денний. Однак постійно експлуатувати німецьку тему складно. Потрібна інша. І такою темою стає Україна.

Давайте будемо постійно звинувачувати Україну, формуючи для себе моральне право. І ця тема – Волинська трагедія. Або, як її називають правоконсервативні сили в Польщі – Волинський геноцид. Не будемо зараз заглиблюватися в усі історичні деталі. Варто лише пам'ятати, що частина підрозділів Української повстанської армії без централізованого рішення – це були рішення польових командирів – почала винищувати польське населення на території Волині. Польська сторона тоді заявляла, що після війни ці землі мають належати Польщі. Щоб позбавити Польщу підстав для таких претензій, було вирішено витіснити польське населення. Спочатку людей попереджали про необхідність виїхати до Польщі. Якщо вони цього не робили, застосовувалася сила. У результаті загинула велика кількість людей. Українська сторона говорить про 20–30 тисяч жертв, польська – про понад 100 тисяч. Водночас аналогічні дії щодо українського населення здійснювала й Армія Крайова. І саме на цьому тлі президент України підписує указ про присвоєння військовій частині, розташованій неподалік польського кордону, почесного найменування "Героїв УПА". Це був дуже невдалий момент. Якби ця частина воювала десь під Добропіллям, можливо, це не привернуло б такої уваги. Кароль Навроцький і його політична сила використали це для того, щоб звинуватити Україну у свідомій антипольській політиці та образі Польщі. Далі ми вже знаємо, як розвивалися події.

– Чи можна було б зробити це все інакше?

– Можна було б не зараз присвоювати це почесне найменування військовій частині, а зробити це пізніше. Або взагалі почекати кілька років. Ми знаємо, що в Польщі тема Волині зараз постійно обговорюється і дуже активно використовується тими політичними силами, які мають антиукраїнські настрої. Ми знаємо, що це активно поширюється й серед пересічних поляків.

Їм пояснюють, що якщо Україна стане членом Європейського Союзу, то вона забере ваші робочі місця, ваші гроші, ваш добробут. Тобто було ухвалене дуже невдале рішення в дуже невдалий момент. А далі вже окремі політики своїми діями лише поглибили ситуацію. Це, знаєте, ефект доміно – одна кісточка впала й потягнула за собою всі інші. Те, що українська сторона після демонстративних вимог польської сторони не скасувала це рішення, мабуть, було цілком природним кроком.

– Рішення про надання Збройним силам України назви "Героїв УПА" – це все ж таки прерогатива української держави. Питання історичної пам'яті мають вирішуватися в Києві, а не у Варшаві. Так само, як польську історичну політику визначає Польща, а не її сусіди. Час може бути завжди "не той". При цьому Україна розпочала робити певні кроки на зустріч Польщі. Минулого року розпочалися роботи з ексгумації на Волині.

– Питання ексгумації, які зараз проводяться, поляки порушували останні 15 років. Ми весь час під тими чи іншими приводами від цього ухилялися. Починали, зупиняли, і так далі. В історичному плані поляки останні 30 років жили двома великими темами: їх дуже нищили й убивали німці, і їх дуже нищили й убивали українці. Прикро, що при цьому відійшов убік той факт, що їх дуже нищив і вбивав Радянський Союз, до цього Російська імперія, а сьогодні – Росія. І те, що їхній президент загинув у катастрофі під Смоленськом, де лежать десятки тисяч польських офіцерів, убитих у Катині. Усе це поступово відходило на другий план. Значною мірою через розумну, далекоглядну і цілеспрямовану пропаганду з боку Москви.

Чи робила Україна щось для того, щоб спростувати тезу про "хорошу Москву" і "погану Україну"? Ні, нічого не робила. Чи робила Україна щось, щоб піти назустріч у питаннях ексгумації, поки, як то кажуть, грім не грянув? Ні, не робила. Чи робила Україна щось, щоб більше розповідати і собі, і полякам про цю складну історію, про нашу відповідальність і про те, як її слід пояснювати сьогодні? Також ні. Тобто наше невігластво пояснюється слабкою історичною політикою держави, швидкою зміною наративів залежно від зміни президентів чи урядів. І саме ця неохайність у виборі імен, дат, прізвищ і символів зіграла свою роль.

Я чудово знаю, як людина цієї професії, що посольство України у Варшаві детально, щоденно і на різних рівнях повідомляло: у Польщі вибухонебезпечна передвиборча ситуація, політичне протистояння досягло дуже високого рівня, а одним із головних тригерів є саме питання Волині. Тому все, що стосується Української повстанської армії, потрібно було обговорювати на рівні депутатів Верховної Ради, істориків, журналістів, експертів, але в жодному разі не переводити це на державний рівень. Тут ми не маємо достатніх аргументів і не повинні були вести таку політичну дискусію. На жаль, ці попередження і зауваження не були почуті. Було допущено помилку, яку поляки максимально використали і перетворили на потужний політичний інструмент.

– Володимир Зеленський повернув польський орден, а за ним аналогічні рішення почали ухвалювати інші українські посадовці та екс-президенти. Пішли і особисті заяви та образи. Чи існували дипломатичні механізми, які могли б не допустити подальшого загострення?

– Навроцький своїм вчинком принизив і образив Україну як державу, Україну як націю. Тому що те, що сталося у 1943 році, має своє історичне пояснення. І, власне, це пояснення та взаємне вибачення були зроблені свого часу президентами Кучмою і Квасневським. "Вибачаємо і просимо вибачення". Кароль Навроцький зробив це не просто неприємно, а принизливо й образливо. Тому повернення ордена з боку президента Зеленського, теж у певною мірою принизливий для польської сторони спосіб, можна зрозуміти як відповідь.

Що, на мій погляд, було неправильним – це переказувати особисті розмови, які відбуваються між двома політиками найвищого рівня. У таких особистих розмовах завжди є речі, які можуть перетворитися на особисту образу. А коли між політиками виникає особиста образа, від цього страждають міждержавні відносини. Нам головне, щоб не страждали саме міждержавні відносини. Якщо Кароль Навроцький є президентом Польщі, то ми не повинні переходити на рівень особистих образ, тому що він уособлює державу. Саме в цьому, на мою думку, була помилка. Розповідати про особисті прохання чи наміри Кароля Навроцького, які він висловлював у приватній розмові з Володимиром Зеленським, не варто. А щодо ордена – його просто відправили назад.

– Чи означає цей дипломатичний конфлікт, що польсько-українські відносини входять у новий, значно складніший етап? Чи існує ризик, що історичні суперечки дедалі більше витіснятимуть питання безпеки, військової співпраці та практичної підтримки України?

– Власне від того, як буде проведена конференція з відновлення України у Гданську, хто туди поїде, як прийматимуть, багато в чому залежить, як далі розвиватимуться двосторонні й загальноєвропейські відносини. На сьогодні засоби масової інформації поза межами Польщі приділяють цій ситуації небагато уваги. Вони згадують про те, що сторони сваряться між собою, але це не подається як серйозний розкол. Тобто на тлі, наприклад, взаємних суперечок між Сполученими Штатами та іншими союзниками цьому приділяється значно менше уваги. Це може свідчити про те, що європейці або недостатньо розуміють глибину наших взаємних образ, або, що більш імовірно, сприймають це як поверховий конфлікт. Тобто нас використовують як своєрідну "червону ганчірку" для внутрішньої польської політики. Тому максимально високий рівень участі української сторони в конференції покаже, що ми на ці провокації не реагуємо, що ми стоїмо вище таких політичних образ і що це помилки окремих людей, а не загроза відносинам між двома великими державами.

– Чи можливо вийти з цього глухого кута? З огляду на те, що тема УПА нікуди не зникне, яким чином можливий компроміс без відмови кожної зі сторін від власного бачення історії? Порозуміння взагалі можливе?

– Ми, звичайно, повинні знайти ту "золоту середину". Для цього, власне, зараз і відбуваються ексгумації – щоб або підтвердити українську оцінку про приблизно 30 тисяч загиблих мирних жителів, або підтвердити польську оцінку про близько 120 тисяч загиблих мирних жителів. І водночас підтвердити, що серед українського мирного населення також були тисячі жертв. Ми говоримо приблизно про 20 тисяч. Польська сторона часто заперечує навіть сам факт цього. Саме для цього й потрібні ексгумації.

До цього можна залучати й іноземних спостерігачів, які мають досвід таких робіт. Наприклад, німецьких фахівців. Адже на території України є багато поховань німецьких військових, які загинули під час Другої світової війни, і в багатьох випадках саме німецькі спеціалісти займалися їх ексгумацією. Треба йти цим шляхом. Паралельно потрібно встановити, хто саме були ті українці, які вбивали мирне населення. І цих людей потрібно назвати поіменно. Вони були злочинцями. Вони вже давно померли, і ми нічого не можемо з ними зробити. Так само, як ми нічого не можемо зробити з Берією чи Постишевим, які відповідальні за масові злочини проти українців. Але ми повинні назвати їхні імена. Ексгумації, встановлення імен з обох боків і державна політична оцінка цих подій – можливо, через рік чи два – і дозволять остаточно закрити це питання. Тоді в наших підручниках історії буде чесно записано, що це був трагічний і чорний епізод історії. І що чорні сторінки були й з українського боку.

– Так, це ви зараз розповідаєте ідеальну ситуацію примирення на основі відтворення реальної історичної правди. Але ви бачите, що поляки цього хочуть? Сейм кілька років тому вже визнав дії українців геноцидом під час Волинської трагедії. Ви думаєте, вони відкотять це рішення назад? Ви думаєте, що українські й німецькі історики відтворять таку історичну картину, яку польські історики приймуть? Тобто польська еліта повинна прийняти рішення, що вона готова на основі історичної правди йти до примирення, а не рухатися виключно в односторонньому напрямку за власними правилами та ще й не звертаючи уваги на українські "знаки".

– Якщо вони займатимуться цим утрьох, то, можливо, і приймуть. Це по-перше. По-друге, цей Сейм буде переобиратися, буде інший Сейм і так далі. Принаймні половина польської еліти сьогодні перебуває на боці України. Саме вона говорить: не можна зараз спекулювати на цій темі в такий жахливий для України момент війни, коли буквально все висить на волосині. Не можна зараз завдавати цього морального удару воюючій Україні, яка стікає кров'ю. Ось що говорить половина польської еліти. Вона ж говорить і тому пересічному обивателю, який випив забагато пива: давайте почекаємо. Ми чекали 70 років після подій 1943 року, то давайте зачекаємо ще. Дочекаймося моменту, коли гармати перестануть стріляти, і тоді будемо спокійно розмовляти. Я думаю, що цей підхід нікуди не зникне.

– Яким чином далі буде розвиватися цей конфлікт? Ви вважаєте, що сторони зрозуміють: це грає явно не на користь ні Польщі, ні Україні, а насамперед Росії, і все ж таки не допустять подальшого розколу? І хто має зробити перший крок? Та й узагалі, чи ви бачите бажання це зробити?

– Я бачу бажання виграти вибори восени наступного року з польського боку. Ось, на жаль, що зараз рухає цією ситуацією. Але це можна трохи пригасити, не знімаючи тему з порядку денного. Тобто тему залишити, але не розпалювати її настільки, не робити її центром усього політичного життя Польщі, як це відбувається зараз. Перед виборами вона знову оживе, але вже більше у внутрішньополітичному масштабі. А зараз українська сторона має зробити серйозний, сміливий жест – взяти участь у конференції в Гданську на найвищому рівні й спробувати подивитися полякам в очі (українську делегацію очолить прем'єр-міністерка Юлія Свириденко. – Ред.).

– Подивитися, як вони прийматимуть українську делегацію, ви маєте на увазі?

– Так, звичайно. Тому що саме тоді стане зрозуміло, наскільки це справді європейська нація. Якщо вони приймуть нас нормально, якщо зроблять усе в рамках норм і правил, якщо вислухають виступи, якщо працюватимуть із діловими пропозиціями, то це означатиме, що з ними можна й надалі мати справу. І поступово робити те, про що я говорив раніше: займатися ексгумаціями, зі свого боку встановлювати перелік тих, хто винен, і говорити: ми над цим працюємо, ми це визнаємо. Це були українці, це не була українська держава, але це були українці, і ми це визнаємо. А якщо вони не виявлять належної гостинності й поваги до нашої делегації, то це побачать ті європейці, які приїдуть туди. Це побачить Урсула фон дер Ляєн, це побачить президент Макрон, це побачать інші високопосадовці, які там будуть. І тоді ми матимемо сильних, я не хочу сказати захисників, але сильних партнерів у розмові з Польщею. Тоді Польща опиниться в програшній ситуації, і їй доведеться певною мірою визнати, що вона загралася.

– Але ж все виглядає, що Навроцький навмисно зробив цю заяву саме перед конференцією. Він міг би, якщо вже планував, зробити це після неї. Але свідомо пішов на загострення саме у цей час.

– Саме для того, щоб ми боялися.

– Добре, а як, на ваш погляд, відреагують європейці? Антиукраїнські прояви у Гданську якимось чином змінить їхнє ставлення до Польщі та польських політиків?

– Безперечно. Так само, як ставлення європейських політиків до Угорщини було дуже негативним, і це позначилося на самій Угорщині. Це проявилося в тому, що одну за одною скорочували програми допомоги. Це проявилося в тому, що обмежувалися інвестиції в Угорщину. Саме тому Орбан програв. Не тому, що переборщив із плакатами чи портретами Зеленського, а тому, що угорці стали жити гірше, ніж жили п'ять років тому. І вони запитали його: "Чому ти весь час займаєшся Україною? Де наші зарплати? Де наші доходи? Поясни". Так само буде і тут. Якщо польська частина суспільства виявить неповагу і до європейських інституцій, і до України, яка воює, яка знекровлена й фактично захищає європейський мир, то це позначиться й на польському бізнесі. Всі це чудово розуміють.