«Навроцкий унизил и оскорбил Украину»: Веселовский рассказал о причинах исторической ссоры и шансах на примирение в Гданьске

Решение президента Украины Владимира Зеленского присвоить одному из подразделений Сил специальных операций ВСУ почетное наименование "Герои УПА" вызвало резкую реакцию в соседней Польше. Президент Кароль Навроцкий в ответ лишил украинского лидера высшей государственной награды – ордена Белого Орла. В результате исторический спор быстро перерос в дипломатический конфликт, который может повлиять на стратегическое партнерство двух государств.

Конфликту придает вес и то, что он разразился накануне международной конференции по восстановлению Украины в Гданьске, которая должна стать площадкой для мобилизации инвестиций и поддержки послевоенного восстановления. Вместо демонстрации единства союзников информационное пространство заполнили взаимные дипломатические демарши, исторические претензии и политические заявления.

Несмотря на решения политиков, миллионы украинцев и поляков заинтересованы в сохранении стратегического партнерства. Помощь, которую Польша оказала Украине в первые месяцы полномасштабной войны, стала проявлением солидарности польского общества, а не результатом политических манипуляций. Именно этот народный уровень взаимоотношений и должен оставаться фундаментом украинско-польского партнерства. Особенно сегодня, когда безопасность обоих государств всё больше зависит друг от друга.

В то же время нынешний кризис поднимает много вопросов. Является ли решение Кароля Навроцкого проявлением новой польской государственной политики или, прежде всего, элементом внутриполитической борьбы за расположение консервативного электората? Останется ли историческая память отдельной темой дискуссий или начнет определять всю повестку дня украинско-польских отношений? И самое главное – возможен ли компромисс без отказа каждой стороны от собственного видения истории?

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Андрей Веселовский.

– Насколько решение Навроцкого лишить ордена "Белого орла" является реакцией именно на решение Украины о присвоении имени Героев УПА военному подразделению, а насколько — частью внутренней польской политики, осуществляемой за счет украинско-польских отношений?

– Исторические отношения между Польшей и Украиной сложны. Они начались примерно во второй половине IX века нашей эры и длились долго и тяжело – то мы наносили удары по Польше, то Польша наносила удары по нам, затем Польша разрушала Киевскую Русь и извлекала из этого выгоду, а потом мы поднимали восстания против поляков, и так далее. В конце концов этим воспользовалась Российская империя и, как говорил Тарас Шевченко, "Польша пала, да и нас раздавила". Российское государство является главной причиной наших нынешних разногласий с Польшей.

Непосредственной же причиной является внутренняя политика Польши. Это борьба двух основных политических сил – правоконсерваторов и центристов. С одной стороны – Навроцкий и его политическая сила, с другой – Дональд Туск и политические силы, стоящие за ним. Они уже более десятилетия, а фактически почти полтора десятилетия, поочередно приходят к власти. Преимущество часто составляет буквально один процент или один голос. Таким образом, в Польше не сложилась единая государственная политика. Каждая сторона строит свою программу не на том, как сделать страну лучше, а на том, чтобы показать ошибки оппонентов. Растет культура ненависти, культура взаимного противостояния, а не взаимопонимания.

В этих условиях используется любой фактор, который может дать серьёзное преимущество одной из сторон. Фактор Европейского Союза, на котором в своё время политически вырос Дональд Туск, уже не работает, потому что Польша давно является членом ЕС и в значительной степени развилась благодаря этому. Фактор НАТО также уже не работает.

– Тогда остается обратить внимание на соседей…

– Именно так. Вот у нас плохой сосед – Германия, давайте требовать от неё миллиарды репараций, а ещё лучше – триллионы. И сегодня Кароль Навроцкий говорит, что Германия должна выплатить 1,3 триллиона за потери во время Второй мировой войны. То есть все эти вопросы в свое время были окончательно урегулированы, но их снова возвращают в политическую повестку дня. Однако постоянно эксплуатировать немецкую тему сложно. Нужна другая. И такой темой становится Украина.

Давайте будем постоянно обвинять Украину, создавая для себя моральное право. И эта тема – Волынская трагедия. Или, как её называют правоконсервативные силы в Польше, – Волынский геноцид. Не будем сейчас углубляться во все исторические детали. Стоит лишь помнить, что часть подразделений Украинской повстанческой армии без централизованного решения – это были решения полевых командиров – начала истреблять польское население на территории Волыни. Польская сторона тогда заявляла, что после войны эти земли должны принадлежать Польше. Чтобы лишить Польшу оснований для таких претензий, было решено вытеснить польское население. Сначала людей предупреждали о необходимости уехать в Польшу. Если они этого не делали, применялась сила. В результате погибло большое количество людей. Украинская сторона говорит о 20–30 тысячах жертв, польская – о более чем 100 тысячах. В то же время аналогичные действия в отношении украинского населения осуществляла и Армия Крайова. И именно на этом фоне президент Украины подписывает указ о присвоении воинской части, расположенной недалеко от польской границы, почетного наименования "Героев УПА". Это был очень неудачный момент. Если бы эта часть воевала где-то под Добропольем, возможно, это не привлекло бы такого внимания. Кароль Навроцкий и его политическая сила использовали это для того, чтобы обвинить Украину в сознательной антипольской политике и оскорблении Польши. Дальше мы уже знаем, как развивались события.

– Можно ли было бы поступить иначе?

– Можно было бы не сейчас присваивать это почетное наименование воинской части, а сделать это позже. Или вообще подождать несколько лет. Мы знаем, что в Польше тема Волыни сейчас постоянно обсуждается и очень активно используется теми политическими силами, которые имеют антиукраинские настроения. Мы знаем, что это активно распространяется и среди рядовых поляков.

Им объясняют, что если Украина станет членом Европейского Союза, то она отнимет ваши рабочие места, ваши деньги, ваше благосостояние. То есть было принято очень неудачное решение в очень неудачный момент. А дальше уже отдельные политики своими действиями лишь усугубили ситуацию. Это, знаете, эффект домино – одна косточка упала и потянула за собой все остальные. То, что украинская сторона после демонстративных требований польской стороны не отменила это решение, пожалуй, было вполне естественным шагом.

– Решение о присвоении Вооруженным силам Украины названия "Героев УПА" – это все-таки прерогатива украинского государства. Вопросы исторической памяти должны решаться в Киеве, а не в Варшаве. Точно так же, как польскую историческую политику определяет Польша, а не её соседи. Время может быть всегда "не то". При этом Украина начала предпринимать определённые шаги навстречу Польше. В прошлом году начались работы по эксгумации на Волыни.

– Вопрос об эксгумациях, которые сейчас проводятся, поляки поднимали последние 15 лет. Мы всё время под теми или иными предлогами от этого уклонялись. Начинали, останавливали и так далее. В историческом плане поляки последние 30 лет жили двумя большими темами: их очень уничтожали и убивали немцы, и их очень уничтожали и убивали украинцы. Досадно, что при этом отошёл на второй план тот факт, что их сильно уничтожал и убивал Советский Союз, до этого – Российская империя, а сегодня – Россия. И то, что их президент погиб в катастрофе под Смоленском, где покоятся десятки тысяч польских офицеров, убитых в Катыни. Всё это постепенно отходило на второй план. В значительной степени из-за умной, дальновидной и целенаправленной пропаганды со стороны Москвы.

Делала ли Украина что-то для того, чтобы опровергнуть тезис о "хорошей Москве" и "плохой Украине"? Нет, ничего не делала. Делала ли Украина что-то, чтобы пойти навстречу в вопросах эксгумации, пока, как говорится, гром не грянул? Нет, не делала. Делала ли Украина что-то, чтобы больше рассказывать и себе, и полякам об этой сложной истории, о нашей ответственности и о том, как её следует объяснять сегодня? Тоже нет. То есть наше невежество объясняется слабой исторической политикой государства, быстрой сменой нарративов в зависимости от смены президентов или правительств. И именно эта небрежность в выборе имен, дат, фамилий и символов сыграла свою роль.

Я, как человек этой профессии, прекрасно знаю, что посольство Украины в Варшаве подробно, ежедневно и на разных уровнях сообщало: в Польше взрывоопасная предвыборная ситуация, политическое противостояние достигло очень высокого уровня, а одним из главных триггеров является именно вопрос Волыни. Поэтому всё, что касается Украинской повстанческой армии, нужно было обсуждать на уровне депутатов Верховной Рады, историков, журналистов, экспертов, но ни в коем случае не переносить это на государственный уровень. Здесь у нас нет достаточных аргументов, и мы не должны были вести такую политическую дискуссию. К сожалению, эти предупреждения и замечания не были услышаны. Была допущена ошибка, которую поляки максимально использовали и превратили в мощный политический инструмент.

– Владимир Зеленский вернул польский орден, а вслед за ним аналогичные решения начали принимать другие украинские чиновники и экс-президенты. Последовали и личные заявления, и оскорбления. Существовали ли дипломатические механизмы, которые могли бы не допустить дальнейшего обострения ситуации?

– Навроцкий своим поступком унизил и оскорбил Украину как государство, Украину как нацию. Потому что то, что произошло в 1943 году, имеет своё историческое объяснение. И, собственно, это объяснение и взаимные извинения были высказаны в своё время президентами Кучмой и Квасневским. "Прощаем и просим прощения". Кароль Навроцкий поступил не просто неприятно, а унизительно и оскорбительно. Поэтому возвращение ордена со стороны президента Зеленского, тоже в определенной степени унизительный для польской стороны способ, можно понять как ответ.

Что, на мой взгляд, было неправильным – так это пересказывать личные разговоры, которые происходят между двумя политиками высочайшего уровня. В таких личных беседах всегда есть моменты, которые могут превратиться в личное оскорбление. А когда между политиками возникает личное оскорбление, от этого страдают межгосударственные отношения. Нам главное, чтобы не страдали именно межгосударственные отношения. Если Кароль Навроцкий является президентом Польши, то мы не должны переходить на уровень личных обид, потому что он олицетворяет государство. Именно в этом, на мой взгляд, и заключалась ошибка. Рассказывать о личных просьбах или намерениях Кароля Навроцкого, которые он высказывал в частной беседе с Владимиром Зеленским, не стоит. А что касается ордена – его просто отправили обратно.

– Означает ли этот дипломатический конфликт, что польско-украинские отношения вступают в новый, значительно более сложный этап? Существует ли риск, что исторические споры будут всё больше вытеснять вопросы безопасности, военного сотрудничества и практической поддержки Украины?

– Во многом именно от того, как пройдет конференция по восстановлению Украины в Гданьске, кто туда поедет, как будут принимать гостей, зависит дальнейшее развитие двусторонних и общеевропейских отношений. На сегодняшний день средства массовой информации за пределами Польши уделяют этой ситуации немного внимания. Они упоминают о том, что стороны ссорятся между собой, но это не подается как серьезный раскол. То есть на фоне, например, взаимных споров между Соединенными Штатами и другими союзниками этому уделяется значительно меньше внимания. Это может свидетельствовать о том, что европейцы либо недостаточно понимают глубину наших взаимных обид, либо, что более вероятно, воспринимают это как поверхностный конфликт. То есть нас используют как своеобразную "красную тряпку" для внутренней польской политики. Поэтому максимально высокий уровень участия украинской стороны в конференции покажет, что мы на эти провокации не реагируем, что мы стоим выше таких политических обид и что это ошибки отдельных людей, а не угроза отношениям между двумя великими государствами.

– Возможно ли выйти из этого тупика? Учитывая, что тема УПА никуда не исчезнет, каким образом возможен компромисс без отказа каждой из сторон от собственного видения истории? Возможно ли вообще взаимопонимание?

– Мы, конечно, должны найти ту "золотую середину". Для этого, собственно, сейчас и проводятся эксгумации – чтобы либо подтвердить украинскую оценку о примерно 30 тысячах погибших мирных жителей, либо подтвердить польскую оценку о около 120 тысячах погибших мирных жителей. И в то же время подтвердить, что среди украинского мирного населения также были тысячи жертв. Мы говорим примерно о 20 тысячах. Польская сторона часто отрицает даже сам факт этого. Именно для этого и нужны эксгумации.

К этому можно привлекать и иностранных наблюдателей, имеющих опыт таких работ. Например, немецких специалистов. Ведь на территории Украины есть много захоронений немецких военных, погибших во время Второй мировой войны, и во многих случаях именно немецкие специалисты занимались их эксгумацией. Нужно идти по этому пути. Параллельно необходимо установить, кем именно были те украинцы, которые убивали мирное население. И этих людей нужно назвать поименно. Они были преступниками. Они уже давно умерли, и мы ничего не можем с ними поделать. Так же, как мы ничего не можем сделать с Берией или Постышевым, которые ответственны за массовые преступления против украинцев. Но мы должны назвать их имена. Эксгумации, установление имен с обеих сторон и государственная политическая оценка этих событий – возможно, через год или два – позволят окончательно закрыть этот вопрос. Тогда в наших учебниках истории будет честно записано, что это был трагический и мрачный эпизод истории. И что мрачные страницы были и с украинской стороны.

– Да, вы сейчас описываете идеальную ситуацию примирения, основанную на восстановлении реальной исторической правды. Но вы видите, что поляки этого хотят? Сейм несколько лет назад уже признал действия украинцев геноцидом во время Волынской трагедии. Вы думаете, они отменят это решение? Вы думаете, что украинские и немецкие историки воссоздадут такую историческую картину, которую примут польские историки? То есть польская элита должна принять решение, что она готова на основе исторической правды идти к примирению, а не двигаться исключительно в одностороннем направлении по собственным правилам и к тому же не обращая внимания на украинские "сигналы".

– Если они будут заниматься этим втроем, то, возможно, и примут. Это во-первых. Во-вторых, этот Сейм будет переизбираться, будет другой Сейм и так далее. По крайней мере, половина польской элиты сегодня стоит на стороне Украины. Именно она говорит: нельзя сейчас спекулировать на этой теме в такой ужасный для Украины момент войны, когда буквально всё висит на волоске. Нельзя сейчас наносить этот моральный удар воюющей Украине, которая истекает кровью. Вот что говорит половина польской элиты. Она же говорит и тому рядовому обывателю, который выпил слишком много пива: давайте подождем. Мы ждали 70 лет после событий 1943 года, так давайте подождём ещё. Дождёмся момента, когда пушки перестанут стрелять, и тогда будем спокойно разговаривать. Я думаю, что этот подход никуда не исчезнет.

– Как будет дальше развиваться этот конфликт? Вы считаете, что стороны поймут: это явно не в интересах ни Польши, ни Украины, а прежде всего России, и все же не допустят дальнейшего раскола? И кто должен сделать первый шаг? Да и вообще, видите ли вы желание это сделать?

– Я вижу желание выиграть выборы осенью следующего года со стороны Польши. Вот, к сожалению, что сейчас движет этой ситуацией. Но это можно немного приглушить, не снимая тему с повестки дня. То есть тему оставить, но не разжигать её настолько, не делать её центром всей политической жизни Польши, как это происходит сейчас. Перед выборами она снова оживет, но уже в большей степени во внутриполитическом масштабе. А сейчас украинская сторона должна сделать серьёзный, смелый жест – принять участие в конференции в Гданьске на самом высоком уровне и попытаться посмотреть полякам в глаза (украинскую делегацию возглавит премьер-министр Юлия Свириденко. – Ред.).

– Посмотреть, как они будут принимать украинскую делегацию, вы имеете в виду?

– Да, конечно. Потому что именно тогда станет понятно, насколько это действительно европейская нация. Если они примут нас нормально, если будут действовать в рамках норм и правил, если выслушают выступления, если будут работать с деловыми предложениями, то это будет означать, что с ними можно и дальше иметь дело. И постепенно делать то, о чём я говорил ранее: заниматься эксгумациями, со своей стороны составлять список виновных и говорить: мы над этим работаем, мы это признаём. Это были украинцы, это не было украинское государство, но это были украинцы, и мы это признаем. А если они не проявят должного гостеприимства и уважения к нашей делегации, то это увидят те европейцы, которые приедут туда. Это увидит Урсула фон дер Ляйен, это увидит президент Макрон, это увидят другие высокопоставленные лица, которые там будут. И тогда у нас появятся сильные – я не хочу сказать "защитники", но сильные партнеры в переговорах с Польшей. Тогда Польша окажется в проигрышной ситуации, и ей придется в определенной степени признать, что она заигралась.

– Но ведь всё выглядит так, что Навроцкий намеренно сделал это заявление именно перед конференцией. Он мог бы, если уж планировал, сделать это после неё. Но сознательно пошёл на обострение именно в этот момент.

– Именно для того, чтобы мы испугались.

– Хорошо, а как, на ваш взгляд, отреагируют европейцы? Антиукраинские проявления в Гданьске каким-то образом изменят их отношение к Польше и польским политикам?

– Бесспорно. Точно так же, как отношение европейских политиков к Венгрии было очень негативным, и это сказалось на самой Венгрии. Это проявилось в том, что одну за другой сокращали программы помощи. Это проявилось в том, что ограничивались инвестиции в Венгрию. Именно поэтому Орбан проиграл. Не потому, что переборщил с плакатами или портретами Зеленского, а потому, что венгры стали жить хуже, чем жили пять лет назад. И они спросили его: "Почему ты всё время занимаешься Украиной? Где наши зарплаты? Где наши доходы? Объясни". То же самое будет и здесь. Если польская часть общества проявит неуважение и к европейским институтам, и к Украине, которая воюет, которая обескровлена и фактически защищает европейский мир, то это скажется и на польском бизнесе. Все это прекрасно понимают.