Війна на Близькому Сході поступово втягнула Україну у ще один геополітичний вузол – причому у ролі, яку Київ офіційно навіть не прагнув отримувати. Іран раптово оголосив, що допомога України державам Перської затоки у боротьбі з іранськими безпілотниками робить нашу територію "законною ціллю" відповідно до 51-ї статті Статуту ООН. Формально йдеться про право на самооборону, хоча у виконанні Тегерана ця логіка виглядає доволі екзотично: країна, яка роками постачає дрони для атак на українські міста, тепер звинувачує Україну в... порушенні балансу безпеки.

Відео дня

Щоправда, у самих іранських заявах відчувається дивна двоїстість. З одного боку – погрози ударами по Україні. З іншого – майже поблажливе пояснення від іранських дипломатів, що українська участь у протидії дронам на Близькому Сході є "жартом" і "символічним жестом". Постає логічне запитання: якщо це жарт, то навіщо оголошувати українську територію "законною військовою ціллю"?

На цьому тлі Україна опинилася у доволі парадоксальній ситуації. З одного боку, її досвід боротьби з іранськими безпілотниками раптово став надзвичайно цінним для країн Близького Сходу. Держави Перської затоки, Йорданія і навіть американські військові почали активно цікавитися українськими технологіями перехоплення дронів. Київ фактично перетворюється на одного з небагатьох у світі експертів з боротьби з Shahed. З іншого боку, у Вашингтоні це викликає доволі дивну реакцію. Президент США Дональд Трамп демонстративно заявляє, що американській армії "не потрібна допомога Зеленського". При цьому, американські військові самі визнають: ефективної універсальної системи протидії дронам у світі й досі не створено.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Несподівана заява Ірану. Посилаючись на 51-шу статтю Статуту ООН, іранська влада оголошує, що Україна тепер розглядається як територія, по якій можуть бути завдані військові удари. Причина – нібито українці допомагають Ізраїлю збивати іранські дрони. Хоча, мова скоріше про те, що українські фахівці можуть допомагати країнам Перської затоки протидіяти таким дронам. Що означає ця заява?

– Чесно кажучи, сама іранська заява від початку має доволі маніпулятивний характер. Тут одразу кілька нашарувань: що ми можемо, що вони можуть, кому ми допомагаємо, чи допомагаємо взагалі і чи має ця допомога якийсь ворожий характер щодо Ірану. Насправді все набагато простіше. Якщо українські технології або фахівці допомагають збивати дрони, які летять на цивільні об’єкти, то ми фактично рятуємо життя. На цьому, в принципі, тему можна було б закривати. Але під цією заявою лежить інша, значно ширша історія. Україна – європейська держава. І до цього моменту Іран прямо не погрожував ударами по території європейських країн. Це важливий момент. Територія України – це територія Європи. І якщо ракета може долетіти до Києва, то вона може долетіти й до інших європейських міст. Тобто фактично це перший крок до поширення стратегії залякування на європейський простір.

– Чи матиме це реальні наслідки?

– Швидше за все – ні. З військової точки зору ця загроза виглядає мінімальною. Іранські ракети не літають на гіпершвидкостях. Якщо говорити про відстань, то їхній підліт до України триватиме десятки хвилин. Для порівняння: коли балістична ракета запускається з території Росії неподалік нашого кордону, вона долітає за кілька хвилин. Іранські ж ракети летітимуть значно довше. За цей час їх легко засікти, а в України поступово з’являються засоби протидії таким цілям. Тому повторюю: з військової точки зору загроза мінімальна.

Безглуздою виглядає й спроба виправдати можливі дії проти України тим, що ми співпрацюємо з Ізраїлем. Україна має достатньо підстав для претензій до Ірану і без цього. Ми неодноразово заявляли про відповідальність Ірану за постійне військове сприяння Російській Федерації у війні проти України. Є також історія зі збиттям українського пасажирського літака – і відмова Ірану провести повноцінне розслідування та покарати винних. Є постійна антиукраїнська пропаганда. Усі ці речі наша дипломатія може й повинна нагадувати міжнародній спільноті. Але для України зараз важливо інше: не зациклюватися на цій заяві. Так, вона неприємна. Так, вона може викликати негативні емоції в українському суспільстві. Але це далеко не головне питання для нашої безпеки.

– Тоді навіщо Ірану взагалі робити таку заяву? Це ж не просто слова. Посилання на конкретну статтю Статуту ООН – це вже політичний сигнал. То яка мета?

– З політичного погляду – це елемент залякування і спроба розширити поле конфлікту. Мета пов’язана передусім із ситуацією щодо Сполучених Штатів. Для США ідеальний сценарій виглядав би приблизно так: вони приходять, проводять військову операцію проти іранської ядерної інфраструктури – і на цьому історія закінчується. Але коли у конфлікт починають втягуватися інші держави, все стає значно складніше. Спочатку країни Перської затоки. Потім ширше коло союзників.Тепер – Китай. Президент США нещодавно навіть закликав Пекін долучитися до морської операції проти Ірану. Дуже цікава дипломатія. Фактично звучить так: якщо Китай не приєднається, то американський президент може не приїхати з візитом до Пекіна. Чесно кажучи, китайці від цього хіба що заощадять на офіційних обідах. Але головна логіка інша. Чим більше держав залучені до цієї історії, тим більше конфлікт набуває глобального характеру. З’являється багато позицій, багато інтересів, починаються дискусії – і вже складніше малювати просту пропагандистську картину, де є чітке "добро" і "зло". Мовляв, добро – це Сполучені Штати, які прийшли знищити ядерну програму, а зло – це Іран, який її створює. Коли ж у грі десятки держав, кожна зі своїми інтересами, ця картина починає розмиватися. І в цьому, власне, й полягає логіка Тегерана.

– Якщо Іран намагається розширити конфлікт і втягнути у нього більше країн, чому почали саме з України? Це пов’язано з російським фактором?

– Скоріше з американським. Україна – союзник Сполучених Штатів.

– Трамп, здається, не завжди так думає.

– Риторика риторикою, але у реальній зовнішній політиці все трохи інакше. Трамп використовує кілька ключових тем – Іран, Китай і Україну. Іноді Україна звучить у його виступах майже як проблема для Заходу, але це радше елемент політичної гри. Насправді Україна залишається важливою частиною американської зовнішньої політики, незалежно від того, як саме Трамп про це говорить публічно. Бо без України неможливо говорити про російську загрозу. А російська загроза – це не лише війна проти України. Це потенційний етап до ширшої військової експансії Російської Федерації. Тому питання України нікуди не зникає.

Є і більш прагматичні причини. Погрожувати Німеччині, Франції чи Туреччині значно ризикованіше. Туреччина – сусід Ірану і важливий регіональний гравець. Європейські держави – члени НАТО. А Україна, на думку деяких політичних гравців, виглядає зручнішою мішенню для риторичних атак. Мовляв, якщо це дозволяє собі навіть Трамп, то чому б не спробувати й нам.

– Загалом щодо 51-ї статті, на яку посилаються іранці: кожна держава має непорушне право на самооборону. Якщо трохи поговорити про теорію: вона відповідає тому, що вони заявляють, чи ні? Тобто Іран реально може на неї посилатися?

– У розширеному трактуванні – так. Так само як і ми посилаємося на 51-шу статтю, звинувачуючи Білорусь у співучасті в агресії проти України. На підставі того, що білоруська влада пропустила російські війська через свою територію, і саме з цієї території розпочалося вторгнення у 2022 році. Таким чином, Білорусь стала співучасником агресії. За такою ж логікою Іран може говорити наступне: Ізраїль напав на Іран, а Україна допомагає Ізраїлю – має з ним політичні контакти, військово-технічне співробітництво, певні угоди. Відповідно, з їхньої точки зору, Україна допомагає ворогові Ірану.

Якби Іран напав на Ізраїль, формально це була б інша ситуація. Але зараз формально виглядає так, що Ізраїль завдав удару по Ірану і відкрито заявив про це як про свою мету. Тому з формальної точки зору 51-шу статтю можна "притягнути". Вона тим і зручна, що дозволяє майже будь-якій стороні пояснювати свої дії самообороною. Але при цьому вона нічого принципово не вирішує.

– З’явилася інформація, що Беньямін Нетаньягу нібито надіслав Україні запит про переговори із Володимиром Зеленським. Офіційне формулювання – протидія дронам. Усі ці роки війни Україна намагалася активізувати контакти з Ізраїлем, особливо у військово-оборонній сфері. Ізраїль доволі прохолодно реагував на ці запити. На ваш погляд, на цьому фоні ми можемо хоча б зрушити це питання?

– Для початку хотілося б побачити сам текст звернення, яке, як кажуть, надіслав Нетаньягу. Ми знаємо про нього лише з коментарів. А дуже багато залежить саме від формулювання. Чи це прохання? Чи пропозиція? Чи просто заклик до співпраці? І про що конкретно йдеться – про людей, технології, навчання, консультації? Ми цього не знаємо, тому глибоко коментувати складно.

Варто зазначити, що американці були б дуже незадоволені, якби Ізраїль почав активно і глибоко співпрацювати з Україною у військовій сфері. І ще один фактор. Росія також була б дуже незадоволена таким розвитком подій. Оскільки Ізраїль певною мірою залежить і від США, і від Росії, то я особисто сумніваюся, що мова може йти про якесь справді серйозне військове співробітництво. Швидше за все, це жест, спрямований на внутрішню громадську думку. Бо в Ізраїлі лунає питання: Україна має успішні антидронові рішення, можливо, варто щось у них запитати. Звичайно, офіційна ізраїльська позиція виглядає так: у нас усе є, ми все збиваємо, ми найкращі, наші технології унікальні. Але на всяк випадок запитаймо. І вони запитують, щоб показати суспільству, що питання опрацьовується. Поки що я бачу ситуацію саме так.

Якщо подивитися на соціологію, приблизно 74-75 відсотків населення Ізраїлю підтримують політику Нетаньягу у нинішній війні. Загалом його рейтинги зараз доволі високі. Є лише один проблемний пункт – питання його кримінальних справ. Суд над ним й досі не завершений, багато у чому через війну. Але в політичному плані його позиції досить сильні. Тому я не думаю, що він перебуває у стані гострої політичної необхідності шукати нових партнерів. Це радше пропагандистський жест, спрямований на те, щоб зменшити критику, яка лунає з боку людей, котрі симпатизують Україні. А в Ізраїлі таких й справді багато.

– Залежність Ізраїлю від США зрозуміла. Але залежність від Росії – це все ж інша історія. На вашу думку, у чому вона проявляється?

– РФ нікуди не зникла як важливий гравець на Близькому Сході. Наприклад, нове сирійське керівництво за рік із невеликим уже двічі відвідувало Москву. Чому? Причини різні – і економічні, і політичні. Росія присутня у регіоні й в економіці, і в політиці: в Іраку, у Туреччині, у країнах Перської затоки. Нікуди не подівся і формат ОПЕК+, де Росія відіграє дуже серйозну роль. І вона й надалі буде її відігравати.

– Але ж цей вплив кардинально зменшився?

– Зважаючи на нинішню ситуацію щодо Ірану, яким би не був її фінал, Росія вже виграла певну позиційну гру. Йдеться не лише про гроші. Вона зайняла частину ніш на ринку енергоресурсів і в регіональній політиці. А витіснити когось із зайнятих позицій завжди значно складніше, ніж не допустити його туди. Тому Росія залишається гравцем. А гравець такого масштабу завжди може когось підштовхнути до певних дій. Хусити нікуди не зникли. Так само як не зникли шиїтські угруповання, які формують основу "Хезболли". Вони залишаються частиною цього регіонального балансу.

– Президент України Володимир Зеленський заявив, що американці певний час тому зверталися до України по допомогу проти "Шахедів". Але Дональд Трамп останніми днями кілька разів публічно заявляв: "остання людина, від якої нам потрібна допомога – це Зеленський". Ми самі впораємося, допомога нам не потрібна. Чому так демонстративно й публічно відмовляється від допомоги України?

– Він ігнорує, відмовляється, але він її бере, і приймає, і буде приймати, але на публіку говорить протилежне – щоб створити інше враження. Щоб не показувати, що велика і потужна держава, як Сполучені Штати, може щось позичати у меншої, слабкішої держави.

– У якої ніколи "немає карт", за його словами.

– Саме так. І раптом виявляється, що в цієї країни щось можна перейняти. Подивіться, у приватних розмовах із Путіним він нібито говорить зовсім інше: мовляв, розберіться спочатку зі своєю війною в Україні, а вже потім пропонуйте мені допомогу. У вас свої проблеми – от і вирішуйте їх. Не лізьте сюди. Але ситуація може розвернутися інакше. І ще буде просити допомоги – навіть у Путіна, якщо сам не впорається. Бо Іран виявився значно складнішим противником, аніж йому здавалося на початку. Не простішим, а саме складнішим. Тому Україну зараз зручно "копнути", знеславити, виставити винною – бо більше нікого.

Водночас він звертається до Франції, Австралії, Японії з проханням підтримати операцію. Але не до України, яка в його риториці – "поганий хлопець", невдала конструкція, проблема для Європи. Це риторика, яку свого часу застосовував Йосип Сталін у 30-х роках, коли називав Польщу "потворою Версальської системи". Тепер у подібному тоні лунає і тема України.

– Ви сказали, що Трампу, можливо, ще доведеться звертатися до Путіна. Днями з’являлася інформація, що Кремль пропонував перевезти до Росії іранський збагачений уран. І Трамп нібито відмовився від цієї допомоги. Ви вважаєте, що через певний час він все-таки буде змушений звернутися до Путіна?

– У цьому й річ. Росіяни ж не просили зняти з них санкції, вони просто опинилися в ситуації, коли можуть зіграти свою роль. І саме Трамп звернувся до Путіна про можливість продавати зараз російську нафту. Вони кажуть, що санкції – незаконні й порушують міжнародне право. Що санкції потрібно скасувати. Але вони не формулюють це як прохання. Можливо, у закритих розмовах щось і просять – але ми про це ніколи не дізнаємося. Так само як Трамп не хоче публічно демонструвати залежність від України, так само і Росія не хоче виглядати залежною від Заходу. Але на практиці всі рано чи пізно ведуть розмови тихо, без зайвих свідків.

Іран демонстративно пропускає окремі танкери – наприклад, два індійські, але блокує інші. Тобто навіть без реальних атак, він фактично контролює Ормузьку протоку. Просто погрозами. І це вже впливає на ринок. У такій ситуації Росія може зіграти свою гру. Не виключено, що з’явиться сценарій, коли Трамп заявить: Росія допомагає нам стримати Іран і зробити його без’ядерним, а країни НАТО – ні. Почекаймо кілька тижнів – подивимося, як буде розвиватися ситуація.

– Здається, на сьогодні для Трампа вона розвивається складно. Партнери відмовляються допомагати, всередині країни напруга зростає.

– Саме так. Японія відмовилася направляти свої кораблі. Австралія також відмовилася. До Німеччини він навіть не звертався, бо знає, якою буде відповідь. Прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер уже сказав у Палаті громад, що Британія не планує повної участі в цій операції. І сказав це не Трампу особисто, а в парламенті. А це зовсім інший рівень політичної відповідальності. У результаті для нього складається складна ситуація – і політично, і економічно. Подивіться на ціни на бензин у США: було 2,70-2,80 долара за галон, тепер уже близько 3,50. І ще зростатиме.

– Він уже заявив, що на НАТО чекають погані часи, якщо союзники не допоможуть розблокувати Ормузьку протоку. А вони, здається, не поспішають цього робити.

– Саме так. І в такій ситуації може виникнути своєрідний пропагандистський альянс із Москвою. Ми вже бачили подібні речі раніше. І вони можуть повторитися. Путін може запропонувати – не прямо, а через посередників, через дипломатичні канали – допомогу у тиску на Іран, щоб укласти нову угоду про без’ядерний статус цієї країни.

– Саме тому Трамп практично не критикує Путіна, але постійно критикує Україну? Він вважає, що з РФ потрібна йому?

– Тут усе впирається у світогляд самого Трампа. У його уявленні є три держави, які мають фактично керувати світом. Це Сполучені Штати, Китай і Російська Федерація. А всі інші повинні так чи інакше підлаштовуватися під їхні рішення. Це його політична психологія.

– Західні партнери України доволі прохолодно поставилися до рішення Трампа про тимчасове послаблення санкцій. Як ви думаєте, після завершення цього місячного терміну санкції повернуть? Чи їхнє скасування може стати постійним?

– Можливі різні сценарії. Уявімо, наприклад, що в Ірані відбувається політична криза, влада змінюється, приходять більш помірковані сили. У такому разі нафта швидко повертається на ринок, і питання санкцій вирішується значно простіше. Але можливий і інший сценарій – конфлікт загострюється, починаються антиурядові рухи в країнах Перської затоки, де проживає багато шиїтів, які співчувають Ірану. Тоді енергетична ситуація ще більше ускладнюється, і Трамп може знову звернутися до Росії по додаткові постачання. Тому зараз говорити про майбутнє санкцій дуже складно. Надто багато факторів можуть раптово змінити ситуацію.

Не варто забувати про внутрішню політику США. Те, що відбувається зараз, – це лише початок. Війна триває трохи більш як два тижні. А що буде через півтора місяця? Що буде з політикою Трампа? Тому зараз робити остаточні висновки зарано. Але одне вже можна сказати: своєю непродуманою політикою Трамп продемонстрував частині американського політичного істеблішменту, що він не зовсім відповідає масштабові посади, яку обіймає, і що він не є тією людиною, яка здатна стабільно забезпечувати глобальні інтереси Сполучених Штатів.