США воюють з Іраном, а заплатить Київ: чи ризикує Україна стати "забутою війною" через конфлікт у Перській затоці. Інтерв’ю з Огризком

Війна на Близькому Сході змінює глобальний порядок денний – і водночас ставить перед Україною нові політичні та військові виклики. Після початку військової операції США та Ізраїлю проти Ірану увага світу стрімко перемістилася з Європи до Перської затоки. Для Києва це означає ризик того, що російсько-українська війна, яка вже триває роками, може поступово відійти на другий план у світовій політиці. У міжнародній дипломатії така ситуація добре відома: коли спалахує нова криза, стара часто перетворюється на "забуту війну".

Уже з’явилися перші сигнали того, що український трек у міжнародній дипломатії може тимчасово "пригальмувати". Переговори між Україною та Росією, які планувалися на початку березня в Абу-Дабі, були відкладені, але жодної альтернативної дати наразі немає. Така пауза лише підсилює відчуття стратегічної невизначеності: переговорний процес формально не зупинений, але фактично завис у повітрі.

Сам Дональд Трамп під час зустрічі у Вашингтоні з канцлером Німеччини Фрідріхом Мерцом заявив, що мирні переговори між Росією та Україною залишаються для нього "дуже високим пріоритетом". Водночас жодних конкретних кроків або нових ініціатив щодо продовження переговорів американський президент не озвучив. Натомість у своїх коментарях щодо війни з Іраном він знову повторив свою давню тезу про те, що попередня адміністрація Джо Байдена нібито "безкоштовно роздала" значну частину американських ресурсів Україні. Ця риторика знову піднімає болісне питання для Києва: чи не стане новий конфлікт фактором перерозподілу військової допомоги? У такій ситуації будь-яке затягування війни на Близькому Сході може створити додатковий тиск на оборонні ресурси Заходу – передусім на системи протиповітряної оборони, які є критично важливими для захисту українських міст від російських ракетних атак. Головне питання в тому, наскільки довгим і масштабним стане цей конфлікт – і чи вистачить у Заходу ресурсів та політичної волі вести одразу кілька великих геополітичних протистоянь.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– У світлі військових дій США та Ізраїлю проти Ірану і поки що неявної, але можливої перспективи затягування цього конфлікту перед Україною постає очевидна проблема – перенесення уваги. Володимир Зеленський заявив, що підготовку до тристоронньої дипломатичної зустрічі призупинено через загострення ситуації навколо Ірану. Тепер у Трампа з’явилися інші "іграшки", а про старі та зламані, які не приносять бажаних результатів, він принаймні на якийсь час може забути? Що в такому разі буде з переговорним процесом?

– Щодо війни США та Ізраїлю проти Ірану. На думку дуже багатьох експертів, і я з цією думкою погоджуюся, сам належу до тих, хто її поділяє, ця війна не буде довгою. Це, звісно, не означає, що ще кілька тижнів там не відбуватимуться інтенсивні бойові дії. Але зважаючи на колосальну технологічну перевагу американців та ізраїльтян над Іраном, думати, що це може тривати місяцями або роками, не доводиться. Вже зараз, за оцінками військових експертів, практично знищено весь військово-морський флот Ірану. Знищено або серйозно пошкоджено ключові точки виробництва ракетної продукції. Фактично лишається добити те, що називають підземними ядерними об’єктами, де можуть продовжуватися роботи зі збагачення урану і створення ядерної зброї. І, власне, на цьому історія має завершитися. Тобто довго це тривати не повинно.

Відтак думати, що ця війна відсуне українське питання на якісь далекі плани, я не схильний. Тим більше подивімося на це з точки зору економіки. Яка країна у світі хоче, щоб нафта коштувала 100 або 120 доларів? Та ніяка, хіба що Росія. Усі інші зацікавлені у контрольованому рівні цін, який дозволяє стабільно заробляти. А це приблизно ті ціни, які ми бачимо зараз – десь у межах 60–70 доларів за барель, навіть трохи менше. Тому за жодних обставин ні ОПЕК+, ні інші великі гравці не зацікавлені в тому, щоб ціна різко зростала. Бо в стратегічному вимірі виробники нафти тоді програють. Отже, мій висновок такий: довго ця війна не триватиме.

Про це, до речі, говорить і сам Трамп. Треба розуміти, що йому потрібна не затяжна, важка війна з великими втратами, а швидка і легка перемога. Зараз на нього тиснуть радники, які пропонують якнайшвидше оголосити цю перемогу. Бо на вибори треба йти переможцем. Тому я думаю, що максимум місяць – півтора, і ця тема почне, як кажуть на Заході, сходити нанівець. А відтак тема України нікуди не подінеться.

Щодо переговорів, то про що говорити? Немає предмета для переговорів. Позиція Путіна залишається такою самою. А відтак жодних реальних варіантів просування вперед немає. Отже, це абсолютно об’єктивна історія. І зараз переговорів справді не буде – незалежно від того, як розвиватиметься війна на території Ірану.

– Щодо строків операції щодо Ірану поки що ситуація не зовсім зрозуміла. Але все одно, поки конфлікт активно триває, тема України все ж таки відійде на другий план.

– Мене певною мірою порадували заяви – поки що, правда, лише заяви – канцлера Німеччини, який чітко сказав, що без Європи рішення щодо України не буде. Я зараз дещо спрощую, але сенс саме такий.

– Це ви маєте на увазі, коли Мерц напередодні зустрічався з Трампом у Білому Дім. Такий, знаєте, певний ультиматум пролунав від нього. Раніше європейці не дозволяли собі говорити так відкрито.

– А це означає, що позиція починає змінюватися. Якщо канцлер Німеччини говорить, що без Європи нічого вирішено не буде, а переговори зараз відкладені – то що це означає? На мою думку, це означає одне: на наступних раундах переговорів за столом мають сидіти і європейські представники. Москва цього категорично не хоче. І що виходить у підсумку? Переговори можуть бути відкладені навіть із цієї формальної причини на невизначений час. Путін може сказати: "Я не хочу бачити за столом представників Європейського Союзу чи Британії. Це мої вороги. Я не збираюся з ними сидіти за одним столом". І що тоді? Які переговори? Про що переговори? Та ні про що.

Якщо ця зміна позиції Європи буде не лише на словах, а й на практиці, Москві доведеться прийняти для себе це неприємне рішення. Якщо ж вона цього не зробить, переговори просто висітимуть у повітрі. І тоді вже неважливо, що говоритиме Трамп і як Москва хотітиме домовитися з ним про Україну без України. Такого не буде. І тим більше – домовлятися про Європу без Європи. Отже, зараз поступово викристалізовується чітка конфігурація. Україна і Європа виступають одним фронтом. Росія – очевидно проти цього. А США, як завжди, намагатимуться бігати між цими таборами і якось усе врегулювати. Хоча в мене є відчуття, що зрештою Трамп може сказати: "У мене зараз внутрішньополітичні проблеми, тому робимо паузу". І тоді до осені американці не братимуть у цьому процесі активної участі. Схоже, що приблизно така перспектива зараз і вимальовується.

– Чому змінився тон європейців? Раніше, принаймні офіційно, вони повністю погоджувалися з Трампом. Логіка була проста: не провокувати, погоджуватися з усіма його пропозиціями щодо завершення війни. А чому зараз такий різкий поворот? Можливо тому, що стало зрозуміло: без європейських партнерів по НАТО американцям буде складно діяти, наприклад, в Ірані. Чи другий фактор – відсутність результатів переговорів під егідою Штатів. Путін, як не погоджувався на жодні поступки, так і не погоджується.

– Є багато різних аспектів. Спочатку європейці виходили з доволі простої логіки: будемо, так би мовити, улесливо ставитися до Трампа. Йому це подобається, адже у кожного свої психологічні особливості. Отже будемо під це підлаштовуватися. Мовляв, якщо грати за його правилами, то все якось владнається. Але Трамп відповів на це зовсім не тим, що почав м’якше ставитися до Європи. Навпаки – він перейшов у наступ.

Згадайте хоча б історію з Гренландією. І, до речі, ще невідомо, чи ця тема остаточно закрита. Є ознаки, що після завершення іранського питання можуть з’явитися нові. Це означає, що Трамп жодних висновків із позиції Європи не зробив і буде гнути свою лінію далі.

Чи подобається це Європі? Очевидно, що ні. Подивіться, що відбувається в американо-британських відносинах, у відносинах США з Іспанією та іншими країнами. Тобто Європа навіть на рівні окремих держав демонструє: є речі, з якими ми погоджуватися не будемо. Що б там Трамп не хотів. Досить ми вже погралися в ці дипломатичні ігри. Тепер потрібно шукати спільний знаменник.

Трамп, так само як і Путін, прекрасно розуміє одну річ: якщо мовчите – значить погоджуєтеся. А якщо погоджуєтеся – значить слабкі. Коли ж починають показувати зуби, Трампу це не подобається, і він одразу переходить до погроз. Тобто любові, як такої, між Європою і Америкою зараз немає. І, чесно кажучи, у Європі вже починають розуміти, що її, швидше за все, і не буде.

Мені здається, що Мерц якраз і став виразником цієї нової тенденції. Європа починає говорити так, як вона вважає за потрібне. Тим більше тоді, коли питання безпосередньо її стосуються. Розумієте, Іран – далеко. Так, є нафтова тема, є ціни, але це все-таки опосередкований вплив. А от Україна буквально біля дверей Європи. І як у такій ситуації Європа може сидіти осторонь і чекати, поки хтось інший вирішить її долю? Так уже не працює. Тому Європа починає показувати: будемо працювати разом. Або не будемо працювати взагалі.

– Як Кремль діятимуть на фоні цього гарячого конфлікту навколо Ірану, коли для Трампа ця тема очевидно стає першочерговою? Західні ЗМІ, посилаючись на джерела в Росії, пишуть, що частина оточення Путіна нібито схиляє його до різкого посилення агресії проти України. Чого росіяни намагатимуться досягти в цей період?

– Тут ситуація проста: з’їсти він би з’їв, але хто ж йому дасть. Порівнювати арсенали Росії з арсеналами США – це, вибачте, небо і земля. Американці справді можуть бомбити, тому що мають чим це робити. Зараз військові експерти вже говорять, що небо над Іраном фактично відкрите для американської авіації. Тобто вони встановили контроль над повітряним простором. А що означає контроль над небом? Це означає, що ти можеш робити практично все: бити по будь-яких цілях, контролювати ситуацію, діяти безкарно.

Тепер поставимо просте питання: чи може російський літак залетіти в повітряний простір України? Ні, не може. Тому що він буде миттєво збитий. Ось у цьому й полягає величезна різниця. Тому Путін може хотіти все що завгодно. Але реалізувати це він не зможе з простої причини – він одразу отримає по зубах так, що мало не здасться. Так, зараз знову з’являється черговий елемент шантажу: мовляв, у нас буде армія півтора мільйона військових, а може й більше. Ну, можна намалювати і два мільйони, і три. Але якщо немає чим воювати і як воювати, то всі ці цифри залишаються просто цифрами.

– Загалом конфлікт на Близькому Сході на руку Путіну? Якщо не брати до уваги лише фактор цін на нафту, а дивитися ширше.

– Короткостроково – можливо, так. Чому? Тому що Путін у цей момент ілюзорно сподівається, що зможе на цьому трохи заробити. Тимчасове підвищення цін на енергоносії створює у нього відчуття, що щось може змінитися і Росія отримає більше грошей. Ось він заявив, що, можливо, Росія перегляне свою політику щодо постачання газу до Європи. Мовляв, навіщо нам чекати, поки нас остаточно витіснять із європейського ринку – ми знайдемо інші. Чому він про це говорить? Тому що в конкретний момент є серйозний попит на газ. Але це рішення "сьогодні на сьогодні". Що буде завтра – він уже не прораховує. Бо якщо через кілька тижнів війна закінчиться, Катар відновить виробництво і почне постачати газ у Китай у значно більших обсягах. І, можливо, ще й дешевше, ніж Росія. Тому підсумок простий. Короткостроково Путіну може здатися, що він щось виграє. Але це не ті гроші, які здатні вирішити його стратегічні економічні проблеми.

– Конфлікт на Близькому Сході створює для України кілька прямих ризиків. Передусім це можливі перебої з постачанням систем ППО: у США вже натякають, що ресурси обмежені і частину озброєння можуть спрямувати на інші напрямки. Другий фактор – позиція Європи. Якщо європейські держави втягнуться у війну, нинішній відносно стабільний тил України може послабитися. Це означатиме і політичні, і військові ускладнення.

– Думаю, що європейці якраз не будуть активно брати участь у цій війні. Британці не хочуть, іспанці не хочуть, німці не хочуть. Фактично залишається Франція, яка може використати свій авіаносець "Шарль де Голль" у Середземному морі. Тобто про якусь масштабну наземну операцію взагалі не йдеться. Мова може йти лише про точкові дії – авіаційні або морські. Тому я не думаю, що це принципово змінить позицію Європи.

Щодо того, чи може нам не вистачати ракет для ППО – так, це реальна загроза. Про це говорять практично всі військові експерти. Особливо якщо врахувати, скажімо так, доволі неприємну позицію Пентагону щодо України, яка останнім часом проглядається в деяких рішеннях. Тому така загроза справді існує. Але давайте подивимося на ситуацію ширше. Що таке ракетні атаки Росії по Україні? Це не лише сам запуск ракет. Це ще й місця їхнього виробництва, бази зберігання, аеродроми, з яких злітають літаки-носії, кораблі, з яких запускають ракети. Це вся інфраструктура. І якщо нам вдасться змінити ситуацію так, як це було, наприклад, у випадку ударів по об’єктах у Росії — знищувати виробництво ракет, бити по аеродромах, з яких піднімається авіація, що нас атакує, знищувати носії ракет, зокрема кораблі залишків Чорноморського флоту – то це означатиме одне: сама загроза стане меншою. А отже, і потреба в ракетах для ППО буде меншою.

Тому тут є два підходи. Можна пасивно чекати, поки нам дадуть ракети. А можна діяти активно – знищувати те, з чого по нас стріляють і чим нам загрожують. Як завжди, у будь-якій ситуації існує спосіб знайти правильний вихід.

– Підсумовуючи нашу розмову: якщо конфлікт завершиться за кілька тижнів, для України це не стане великою проблемою. Хоча ризики все одно будуть. Але якщо війна затягнеться, розшириться і триватиме довго, тоді ми можемо зіткнутися з серйозними викликами – і політичними, і військовими.

– Я погоджуюся з таким висновком. І додам лише одну річ. Я, звісно, не можу залізти в голову Дональду Трампу, але мені здається, що для нього затягування цього конфлікту абсолютно неприйнятне з точки зору внутрішньої політики. Зараз його дуже жорстко критикують у США. Причому не лише демократи. Я нещодавно слухав виступи кількох сенаторів – і це була дуже жорстка критика. Його навіть звинувачують у тому, що він порушив Конституцію США, і лунають натяки на можливість нового імпічменту. Поки що його підтримує найбільш віддана частина республіканців. Але вже є ознаки того, що деякі політики в самій Республіканській партії починають змінювати позицію. Тобто Трампу зараз зовсім не потрібна війна, яка затягується. Йому не потрібна війна поразки. Йому не потрібна війна, де зростає кількість загиблих і збільшується невдоволення суспільства. Але й завершити її без якихось результатів теж неможливо.

– Це і є головним – якщо не буде результатів, то як закінчувати…

– Це Трамп, і якщо ситуація складатиметься не так, як йому потрібно, завжди знайдеться аргумент для пояснення. Мовляв: подивіться, я не хочу жертвувати життями американців заради незрозуміло чого. Тому ми припиняємо. А успіхи – ну, успіхи завжди можна подати як колосальні. Це вже справа політичної пропаганди. І, думаю, вона в США працює досить ефективно.