Переговори про завершення війни в Україні знову повернулися в активну фазу – принаймні на рівні дипломатичної картинки. Після паузи, спричиненої загостренням на Близькому Сході, українська та американська делегації провели черговий раунд консультацій у Флориді. Формально – це відновлення процесу, спроба зрушити з місця складну й багаторівневу конструкцію, де переплетені безпекові гарантії, гуманітарні питання та політичні компроміси. Фактично ж – черговий етап гри, в якій кожна сторона намагається не стільки досягти результату, скільки не вийти з процесу першою.

Відео дня

Відсутність російської сторони на цих зустрічах лише підкреслює головну проблему: Москва не демонструє готовності до реального компромісу, оскільки її стратегічна мета значно ширша за будь-які територіальні питання. Йдеться не про лінію фронту – йдеться про існування України як держави. У такій конфігурації будь-який переговорний процес ризикує перетворитися на імітацію – із правильними формулюваннями, дипломатичними сигналами і нульовим практичним результатом.

На цьому тлі виникає ключове питання: чи є ці консультації спробою знайти вихід із війни, чи радше способом утримати політичний баланс у відносинах зі Штатами? Україна змушена залишатися в процесі, оскільки залежить від військової допомоги, розвідданих і санкційної політики Вашингтона. Але водночас зростає ризик, що сама логіка переговорів починає працювати проти Києва – створюючи у суспільстві очікування швидкого миру, які з високою ймовірністю не справдяться.

Ще один вимір цієї історії – внутрішньополітична ситуація у США. На фоні війни на Близькому Сході, енергетичних викликів і розмитості стратегічних цілей американської політики, український трек ризикує втратити пріоритетність. Риторика про те, що "це не війна Америки", поступово перестає бути маргінальною і може трансформуватися в конкретні рішення – від скорочення допомоги до перегляду санкцій.

Паралельно Європа, попри декларації підтримки, демонструє ознаки стратегічної розгубленості. Заклики до посилення оборонного виробництва поєднуються з дискусіями про можливі компроміси з Москвою та навіть повернення до економічної співпраці. Це створює додатковий тиск на переговорний процес, адже будь-які сигнали про готовність до поступок лише підсилюють позицію Кремля.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– В США продовжилися консультації щодо завершення війни в Україні. Я знаю, що ви загалом дотримуєтеся конкретної точки зору, що це ніякі не переговори про мир. Навіщо тоді це все? Навіщо ці консультації чи переговори, як їх не назви? Це для того, щоб Дональд Трамп був спокійний і з ним не сваритися?

– Якщо навіть хоч один українець, який перебуває в російських концтаборах, буде звільнений, то вже варто їздити, консультуватися, домовлятися і таке інше. Так що, як би там не було, а оця звістка про те, що є надія на продовження обміну, тобто те, що ми називаємо поверненням наших бійців, – уже варта того, щоб займатися цими питаннями. Хоча я вважаю, що тут треба було б їх виділити в окремий напрямок і спокійно, тихо, бо ці речі потребують безумовно дуже великої тиші, працювати, а потім періодично виходити з результатами.

Але ж чекають насправді не тільки цього. Є й інша тема, яка стосується всіх українців – закінчення війни. Так от, по цьому напрямку ситуація залишається, як на мене, у такому собі очевидному глухому куті. Тому що, дивіться, з тієї інформації, яку ми почули, ми нібито просуваємося в контексті безпекових гарантій і таке інше. Вибачте, але нам же сказали, що все вже домовлено, і неодноразово. Тож куди ми далі просуваємося, якщо вже є результат? Виходить, що результату немає. Ну, значить, тоді заяви Трампа, що він нам щось пообіцяв, можливо, і були зроблені, але вони не були конкретизовані. А загальні заяви – ми вже, знаєте, наїлися загальними заявами, вже знаємо, чим це закінчується. Тому нам потрібен абсолютно чіткий, зрозумілий, до коми й до крапки текст, де все буде написано.

Судячи з того, що ми чуємо зараз, такого тексту ще немає. Ну, якщо так, значить, тоді треба, безумовно, з американцями цю роботу продовжувати. Але є одне невеличке "але". Є ще Російська Федерація, яка скаже: "Та я ваші домовленості десь там далеко бачила". І Путін скаже: "Та ну, ви там домовляєтеся, звичайно, але ж ви це без нас домовлялися, а тепер ми прийшли і нам це не подобається. Тому, вибачте, почнемо все спочатку".

– Він так і робить, і, в принципі, його позиція незмінна.

– От, власне. Тому я й кажу: ми можемо, звичайно, робити вигляд, що там ідуть якісь дуже серйозні переговори, і ми навіть з американцями про щось домовимося. Але це ще, як кажуть, лише частина проблеми, бо більша частина залишається там, десь на болотах. А поки болота тримаються, ніякої домовленості не буде.

– З останніх заяв особисто Трампа слідує те, що з Путіним у нього все погоджено. Головна проблема – це Зеленський і позиція України. Інших проблем, за його словами, немає в цьому напрямку.

– Я не знаю, чи можна вірити цим словам, тому що, якщо немає реально погоджених документів, то про що ми взагалі говоримо? А те, що Трамп любить Путіна – ну так, тут уже, по-моєму, немає нікого, хто в цьому сумнівається. Він його любить, тому що він автократ, тому що це саме той тип керівника, який Трампу, в принципі, подобається. Йому подобається Лукашенко – він теж говорить, що той "класний парень". Йому подобається Кім Чен Ин, тому що, бачите, той обдурив усіх, отримав ядерну зброю і тепер він "класний". Йому подобаються такі лідери, тому що він сам такий, тому що він з ними говорить однією мовою. А демократичні лідери, європейські, його дратують, тому що вони кажуть: "У мене є парламент, у мене є законодавство".

– Чи могли українці говорити з американцями стосовно пропозиції, яка нібито надійшла від Росії до Білого дому: ми припиняємо надавати розвіддані щодо Ірану, а ви припиняєте допомагати Україні в цьому напрямку? Так, нібито Білий дім відхилив цю пропозицію, але питання все одно є.

– Без сумніву, могли. Це, я думаю, та сама підла лінія Кремля, який щоразу намагається знайти якісь вигоди, продаючи повітря. Ну дивіться, що таке розвіддані про Іран чи про об’єкти, по яких він б’є. По базах США в країнах Перської затоки і на Близькому Сході, по нафтопереробних і газопереробних об’єктах сусідніх країн. Скажіть, будь ласка, чи є ці об’єкти настільки рухливими, що сьогодні вони тут, а завтра переїхали? Та ні, вони стоять собі стаціонарно, і всі прекрасно знають їхні координати з точністю до десятків метрів. Отже, що може Росія запропонувати США в цьому контексті? Нічого. От питання: що тоді пропонує Росія? Повітря. Це традиційна російська тактика – продавати повітря. Вони в цьому майстри. Тому, чесно кажучи, з точки зору військових, які, я думаю, Трампу це пояснили, сенсу тут немає.

Тепер уявіть, що Трамп би погодився. Який би гвалт стояв у світі: що президент США допомагає Росії, а РФ – Штатам. Це була б політична катастрофа і зовні, і всередині. Уявіть, скільки критики він би отримав, особливо від демократів, яких він уже оголосив другим головним ворогом Америки. Чесно кажучи, це вже за межею здорового глузду.

– Якщо повертатися до тристоронніх перемовин: на ваш погляд, Україні потрібні такі переговори, які очевидно не принесуть необхідних результатів щодо завершення війни?

– Ну, бачите, Зеленський робить правильно, що постійно говорить про необхідність переговорів і про те, що вони просуваються. Він увесь час дякує – тобто все розписано так, як і має бути розписано. Це як у фігурному катанні: є обов’язкова програма. Треба відкатати кілька обов’язкових номерів і отримати якусь оцінку. От ми цю програму щоразу демонструємо, отримуємо щонайменше негативну або нейтральну оцінку і на тому все закінчується. А вже довільна програма – це інше: тут уже хто як і на що гаразд. І тому, з нашої точки зору, це правильно. Тобто грати в цю гру – не більше і не менше, і робити те, що нам потрібно.

– Все через розвідданні, санкції та зброю…

– Так. Нам від американців все це потрібно. При цьому переговори – це реальне, так би мовити, прикриття того, що насправді відбувається на фронті. Бо саме на фронті й вирішується доля цієї війни, а не за столом переговорів. Поки що, на жаль, за столом переговорів ми не бачимо з російського боку жодного наміру чи натяку на зміну позиції. Вони весь час говорять про одне й те саме: цілі так званої "СВО" мають бути виконані. Ну, про які переговори тоді може йти мова?

– Чи не вважаєте ви, що такий формат перемовин і такі результати – точніше, їх відсутність – можуть принести певні проблеми? Тому що українське суспільство втомилося від війни – це очевидно. При цьому давати позитивні сигнали українському суспільству в умовах щоденного очікування кінця цього жаху – це те саме, що у 2022 році казати: "Скоро будемо пити каву у Криму". Таким чином, створюються зайві ілюзії. Чи не несе це великого дисбалансу всередині суспільства?

– Щодо суспільства, то тут треба пояснювати: одна справа дипломатична гра, а інша – реалії життя, в яких ми перебуваємо. А ці реалії такі, що суспільству потрібно давати інформацію про наші нові можливості, які виникають на полі бою. Ці можливості зростають щодня. І ми це бачимо щоразу, коли читаємо стрічку новин: сьогодні загорівся один НПЗ, завтра зруйнований склад озброєнь, післязавтра перебите постачання на газо- чи нафтопроводі, потім розбомблений порт і так далі. Тобто це і є те, що насправді робить тему переговорів у перспективі реальною. Бо, як я вже неодноразово казав, переговори почнуться лише тоді, коли у Путіна не буде засобів для ведення війни. І наші Збройні сили ці засоби методично, регулярно знищують. У той момент, коли у Путіна і його оточення, можливо, не у нього особисто, але у його оточення з’явиться розуміння, що воювати більше нема ким, нема чим і нема за що – от тоді й почнуться реальні переговори.

Тому поки можна говорити так: нехай ці умовні переговори десь формально тривають, сторони щось обговорюють, усе виглядає складно, але в цей час українська армія робить головне: створює умови, за яких переговори стануть предметними. Щоб російська сторона зрозуміла: шансів більше немає, і треба рухатися до миру. Якщо ж ми будемо лише сподіватися на здоровий глузд Путіна і його оточення – нічого не зміниться. Цей "глузд" треба формувати, а точніше – змушувати його з’явитися через знищення військового й економічного потенціалу Росії. От це і має бути головним посилом для українського суспільства.

– Якщо продовжувати тему перемовин – ми не можемо поки з них вийти, зрозуміло чому. Чи можуть вони стати тягарем для Трампа, зважаючи на те, що по-перше, немає результату, а по-друге, його позиції слабшають через війну з Іраном? Чи може Москва залишити переговорний трек, зважаючи, що Трамп не може "задовольнити їхніх бажань", які нібито були досягнені у Анкоріджі?

– Росіяни хотіли саме такого формату. Згадаємо початок другого президентства Трампа: він заявив про негайне і безумовне припинення вогню – "тут і зараз", фактично за 24 години, а вже потім переговори. Після цього росіяни запропонували свою, начебто "розумнішу" версію: мовляв, давайте всеосяжну мирну угоду з гарантіями для всіх. І Трамп повівся на цю "заманушку" Путіна та почав говорити те саме. Тобто для росіян це стало прикриттям для продовження війни. Вони нібито ведуть переговори – і паралельно воюють. Чи відмовляться вони від цього? Сумніваюся. Їх такий формат повністю влаштовує. Це те, чого Путін хотів – і те, що він отримав за допомогою Трампа.

Щодо Трампа. Якщо він вийде з переговорів, але при цьому залишиться програма, коли європейці купують американську зброю і передають її Україні, і якщо ми продовжимо отримувати розвіддані – то нам, вибачте, від цього ні холодно ні жарко. Ми що, від цих переговорів щось реально отримуємо? Ні. І тоді ця тема сама собою перейде в суто теоретичну площину. І ми просто чекатимемо того моменту, коли українська армія змусить Путіна до справжніх переговорів. От, власне, такі прогнози.

– Президент Європейської ради Антоніу Кошта заявив, що ЄС має готуватися до того, що доведеться перехопити ініціативу, якщо США відійдуть від переговорів. Чи може Європа замінити США в цьому трикутнику – Росія, Україна і посередник?

– Формально – може. Але реально – ні. Позиція Москви щодо Європи відверто ворожа. Чому Росія наполягала саме на форматі зі США? Бо США фактично грають їй на руку. Якщо ж замість США буде Європа, яка підтримує Україну, – це буде формат "два проти одного". Росія на це не піде. Тому, якщо США відійдуть, політичних переговорів просто не буде. Залишаться лише технічні – наприклад, щодо обміну полоненими. Я не бачу сценарію, за якого Росія погодиться на заміну США Європою. Якщо послухати російську пропаганду, то Європа для них – головний ворог. Тож перспективи такого формату – мінімальні.

– Президент Фінляндії заявив, що переговори наближаються до "моменту істини" і Європі, можливо, доведеться визнати територіальні поступки України. Також лунали заяви окремих політиків про необхідність нормалізації відносин із Росією через енергетичні проблеми. Чи не додає це Путіну впевненості, що він усе робить правильно?

– Ви ж бачили: після таких заяв одразу починаються виправдання – мовляв, нас не так зрозуміли. Це означає, що люди сказали зайве. Але загрозлива тенденція дійсно є: частина політиків хоче вирішити свої економічні проблеми за рахунок України. Замість того, щоб посилювати тиск на Росію. Хоча Росія вже відчуває ціну війни: і економічно, і технологічно. І це треба посилювати. Потрібні нові санкції, обмеження тіньового флоту, перекриття можливостей експорту нафти. Оце дасть результат. А розмови про "домовитися з Путіним" – це прояв слабкості, короткозорості і страху. І, на жаль, такі політики в Європі були завжди. І залишаються зараз.

– Якщо говорити про загрози: останнім часом, коли американці звертаються до європейців, вони завжди "приправляють" це питанням України. Мовляв, ми вам допомагали з Україною, допомагаємо, а ви нам з Іраном не допомагаєте. Колишній радник з нацбезпеки США Джон Болтон вважає, що відмова Європи допомогти розблокувати Ормузьку протоку, чого прагне Трамп, може спонукати його взагалі відмовитися від проєктів підтримки щодо України. Міністр війни Гексет вже заявляв, що США бракує боєприпасів, мовляв, Байден занадто багато передав Україні. Чи не буде наступним кроком заява, що вони не можуть продавати зброю, бо її не вистачає для війни з Іраном?

– Я думаю, що це типова популістична лінія. Адже, чому Трамп і його адміністрація повинні обурюватися діями європейських союзників по НАТО? Він що, подзвонив Мерцу і сказав: "Фрідріх, я завтра починаю операцію проти Ірану"? Чи він попередив Макрона, Стармера, Мелоні? Ні. Він просто зробив те, що вважав за доцільне. І цим ще раз продемонстрував: союзники по НАТО для нього нічого не варті. Якщо до тебе так ставляться, то якою буде відповідь? Очевидно, відповідною. Саме тому багато хто в Європі сказав: якщо це твоя війна – веди її сам. А коли ця війна почала пробуксовувати і черговий "бліцкріг" Трампа накрився, він одразу переключився на звинувачення союзників. Це, чесно кажучи, навіть несерйозно. Діти інколи мислять логічніше. Якщо ти так поводишся з партнерами, яку реакцію ти очікуєш? От він її і отримав. Тепер він уже говорить не лише про союзників по НАТО, а й про те, що ті країни, які зацікавлені в роботі протоки, нехай самі її розблоковують і ще й платять за це. Дивовижна логіка.

– Через події на Близькому Сході в Європі червоною лінією проходить думка, що американської зброї може не бути. З огляду на загострення у євроатлантичному просторі й тривалу війну, Європі доведеться більше розраховувати на себе. Лідери ЄС на останньому саміті блоку закликали до швидкого впровадження оборонних планів. На ваш погляд, це справді може відбутися швидко?

– Щодо "браку зброї" в США – ще раз скажу: це популізм. Я не маю доступу до даних Пентагону, але очевидно, що запасів там достатньо. Проблема лише в окремих позиціях, наприклад, у ракетах до Patriot. Але і це вирішується: їх можна купувати по світу або нарощувати виробництво. Так, це не робиться за день, але якщо є попит – буде і пропозиція. І не Трамп виробляє цю зброю, а американський ВПК, який хоче заробляти. Ніхто не дозволить зупинити цей процес, бо це означатиме втрати для американської економіки.

Щодо Європи – там нарешті зрозуміли, що залежність від США є ризиком. І тепер ідеться про розвиток власного ВПК. Є вже розробки, які за характеристиками наближаються до американських систем. Їх можна довести до потрібного рівня за відносно короткий час. І це логічно: краще платити власним виробникам, ніж американським. Отже, тренд правильний. Питання лише в швидкості. Але я не сумніваюся, що німецький, французький і британський ВПК здатні наростити виробництво.