Риторика Дональда Трампа щодо НАТО дедалі більше виходить за межі традиційної трансатлантичної дискусії про "справедливий розподіл витрат" і набуває ознак системного перегляду самої логіки існування Альянсу. В умовах війни США проти Ірану та відмови європейських союзників брати участь у цьому конфлікті Вашингтон фактично ставить під сумнів не лише ефективність партнерства, а й доцільність збереження чинної моделі колективної безпеки, через те, що головний гарант Альянсу сам ініціює кризу довіри, яка і є фундаментом його функціонування.

Відео дня

Парадокс полягає у тому, що саме під тиском Трампа європейські держави суттєво наростили оборонні витрати, однак нині цього вже недостатньо: від союзників очікують не лише фінансової дисципліни, а й політичної та військової лояльності до будь-яких операцій США. Така зміна критеріїв фактично трансформує НАТО з оборонного союзу у гнучкий інструмент американської зовнішньої політики, що неминуче викликає супротив у Європі.

Водночас ключова загроза для Альянсу полягає не стільки у формальному виході США, який обмежений внутрішньополітичними механізмами, скільки у поступовому "розмиванні" його функціональності. Через блокування рішень, перегляд пріоритетів і зниження рівня зобов’язань Вашингтон здатен де-факто паралізувати механізми колективної оборони, не вдаючись до офіційного розриву. У такому сценарії стаття 5 втрачає свою стримувальну силу, а сам Альянс – політичну суб’єктність.

Для Європи це означає необхідність термінового пошуку альтернативних моделей безпеки – від посилення оборонної автономії ЄС до створення нових військових коаліцій. Для України ж така трансформація відкриває одночасно і ризики, і можливості: з одного боку – загрозу використання підтримки як інструменту політичного тиску, з іншого – шанс інтегруватися в оновлену архітектуру безпеки, яка може сформуватися на уламках або в тіні чинного НАТО.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Останніми днями адміністрація Трампа занурила НАТО у, мабуть, найглибшу кризу за його 77-річну історію. Президент та його команда пообіцяли переглянути членство США в Альянсі після завершення війни в Ірані у відповідь на відмову європейських союзників приєднатися до конфлікту. Парадокс у тому, що все це відбувається на тлі протилежного процесу: за останній рік блок різко збільшив витрати на оборону – власне те, чого Дональд Трамп і вимагав. Що відбувається з НАТО?

– На мій погляд, маємо взаємовиключні процеси. З одного боку, ви абсолютно праві: під тиском США європейці – і в першу чергу саме вони, хоча Канада теж – почали усвідомлювати, що поруч є, умовно кажучи, "дикий ведмідь зі Сходу", і з цим щось потрібно робити. І за останні більш ніж 12 місяців Європа дійсно почала розвертатися в бік реальної оборонної політики. З’явилося розуміння, що Альянс має бути не політичним клубом, а військовою структурою, здатною стримувати, а за потреби – і перемагати.

Європейці реально почали більше витрачати на оборону. Заплановано колосальні кошти – фактично до трильйона євро до 2030 року. Але не вдалося досягти рішучості. Подивіться на практику. Російські дрони залітають у повітряний простір країн НАТО. Російські кораблі заходять у територіальні води. Літаки порушують повітряний простір. І яка реакція? "Це не становить загрози", "це несерйозно", "нічого страшного". Тобто гроші з’явилися, а політичної волі діяти – досі немає.

Тепер інший бік – американський. У Вашингтонському договорі прямо записано: союзники повинні консультуватися між собою, зокрема за статтею 4, у разі серйозних безпекових викликів. І тепер просте питання: чи були консультації перед тим, як США почали війну в Ірані? Відповідь – ні. А тепер ті самі США кажуть: союзники погані, бо не дають бази, не надають територію, не включаються в операцію. Вибачте, але так союз не працює. Не можна одночасно говорити: "ви нам не потрібні" – і в той самий момент вимагати: "а тепер негайно робіть усе, що ми скажемо". Якщо це союз – то це союз рівних однодумців. А не система "я начальник – ти дурень", яка, до речі, добре знайома з радянських часів. У цивілізованому світі така модель не працює. Тому, чесно кажучи, Трампу і Рубіо варто було б переосмислити не лише роль НАТО, а й роль самих США в Альянсі. Бо те, що зараз пропонується, – це не союз, а вертикаль підпорядкування. І так, якщо Трамп дійсно почне руйнувати НАТО – є людина, яка буде аплодувати стоячи. Це Путін. Але це точно не в інтересах ні США, ні Європи.

– Якщо конкретно про ці заяви: це більше схоже на шантаж – на тлі небажання європейців включатися у війну проти Ірану? Чи за цим можуть стояти реальні кроки США щодо НАТО?

– Цілком можуть стояти реальні кроки. Уже зараз звучать заяви про можливе виведення частини американських військ із Європи. Тобто це не просто риторика – це вже практичні сигнали. Але, знаєте, в цьому є і парадоксальний плюс. Можливо, саме це змусить європейців нарешті прокинутися і зрозуміти: їхня безпека – це їхня відповідальність. І вона не може залежати від того, з якої ноги сьогодні встав президент США – чи то Трамп, чи будь-хто інший. Європа повинна стати автономною в питаннях безпеки. І при всіх негативних сигналах від Трампа і Рубіо тут є позитив: Європу фактично підштовхують до створення власного оборонного союзу.

Для України це критично важливо. Бо без України цей союз просто не має сенсу. І тут, чесно кажучи, мене здивувала заява генерала Келлога. Начебто наш партнер, але він говорить: мовляв, є сильні армії – американська, польська, і "навіть українська може претендувати". Вибачте, але якщо говорити серйозно, то сьогодні є дві армії, які реально вміють воювати: американська і українська. Усі інші – це значною мірою ті самі "паперові тигри", про яких, до речі, говорить сам Трамп. І тому без українського досвіду, без української армії побудувати нову систему європейської безпеки – неможливо. Так, погрози Трампа щодо НАТО – це негатив. Але вони можуть стати каталізатором створення реального оборонного союзу в Європі – не декларативного, а такого, який здатний воювати. Бо зараз НАТО, відверто кажучи, має серйозні концептуальні проблеми. Подивіться на статті 4 і 5. Вони виглядають красиво, але на практиці… Уявімо ситуацію: Естонія, місто Нарва. Символічна точка ризику. Росія заходить – і за кілька годин місто під контролем. Що далі? Стаття 4 – консультації. Стаття 5 – кожен союзник сам вирішує, як допомагати. Тобто поки одні "консультуються", інші думають, чи передати аптечки, чи, можливо, через два місяці три гаубиці. Вибачте, але так оборона за нинішньої ситуації у світі вже не працює.

– І це у кращому випадку, якщо згадати мемуари екс-генсека НАТО Столтенберга, де він допускав ідею буферної зони між Європою і Росією, куди фактично могли потрапити країни Балтії…

– От саме про це і мова. І нас, до речі, дехто в Європі теж хотів би бачити в ролі такої буферної зони. Але це сценарій, на який Україна не погодиться. Тому логіка тут очевидна: потрібно створювати нову європейську систему безпеки – за активної участі України. І це має бути не клуб для дискусій, а союз, який має чіткий план дій. Наприклад: відбувається атака на умовну Нарву – і вже через 30 хвилин є відповідь. Не консультації, не заяви, а конкретні військові дії. І це має бути публічною позицією. Щоб агресор наперед знав: будь-яка атака автоматично означає негайну відплату. Це той самий принцип, що і в ядерному стримуванні – баланс страху. І він працює. Так само має працювати і в конвенційній війні. Бо інакше – це не система безпеки. Це ілюзія безпеки.

– Це має бути, але чи буде? Наскільки реальний, на ваш погляд, самостійний європейський оборонний альянс – можливо, за участі Канади. Уже багато місяців активно про це говорять, зокрема і про участь України, але фактично нічого не зроблено. Багато країн досі чіпляються за те, що Трамп сьогодні в поганому настрої, а завтра він зміниться, адже США – основна військова сила НАТО. І друге – чи витягне такий оборонний союз у військовому сенсі забезпечення безпеки Європи проти Росії?

– Почнемо з Європи. На ваше запитання дуже чітко відповів Дональд Туск: чому 550-мільйонна Європа має шукати захисту у 300-мільйонної Америки від 140-мільйонної Росії? Формула, погодьтеся, більш ніж красномовна. Європа – це глобальний економічний гравець. Але водночас – військовий карлик. І це колосальна невідповідність. Що заважає Європі, маючи такі ресурси, стати повноцінним військовим гравцем? Історія. Німеччина після двох світових воєн несла на собі тягар провини і свідомо уникала військової ролі. Це поширилося на весь континент. Європа звикла до пацифізму – мовляв, брати зброю в руки неморально. Але під російським чоботом із таким підходом не виживають. Тому Європа повинна повернутися до ролі військового гравця. Інакше війна з Росією – питання часу.

Поки Європа чіпляється за пацифізм і сподівається на США, Трамп прямо говорить: НАТО – паперовий тигр. І Путін це чудово розуміє. А це означає, що ризик нападу на країни НАТО в Європі він цілком допускає. І якщо США не реагують – система може просто не спрацювати. У Європи, по суті, вже немає вибору. Чому вони тягнуть? Бо політична воля багатьох лідерів на нулі. Вони бояться брати відповідальність. І це головна проблема. Європа тижнями і місяцями узгоджує навіть базові рішення. Тому зараз нарешті почали говорити про зміну системи ухвалення рішень у ЄС. Інакше це буде ще одна ООН – багато резолюцій, нуль результату.

– Формально Трамп не може вивести США з НАТО без рішення Конгресу – є відповідний закон, ухвалений у 2023 році. Але фактично він може послабити Альянс і зробити його недієздатним. І вже це робить. Навіть за даними звіту генсека НАТО, США вперше за роки трохи зменшили фінансову і військову участь. І планують подальші кроки. Перше – чи буде Трамп рухатися цим шляхом далі? І друге – чи постраждає Україна? Бо вже звучать сигнали, що ініціатива PURL, що дозволяє забезпечувати Україну критично необхідними озброєннями через фінансування постачань американського виробництва, може бути переглянута – частину ресурсів можуть перекинути на потреби Пентагону через війну з Іраном.

– Очевидно, що це можливо. Трамп живе в полоні власних уявлень про світ. І якщо якась ідея у нього закріпилася в голові, вибити її звідти вкрай складно. Але, повторюся, це лише додатковий імпульс для європейців нарешті ставати на ноги і перетворюватися на самостійного гравця – не тільки економічного, а й військово-політичного.

Щодо України, то міністр закордонних справ Сибіга після розмови з Рубіо сказав, що жодних змін у цій програмі не буде. І формально це логічно – це європейські гроші, на які купується американська зброя. Інакше це виглядатиме як банальне привласнення коштів. Якщо гроші вже сплачені, а товар не поставлений – це проблема.

Інша справа, що можуть сказати: "у нас зараз немає потрібної номенклатури". І тоді кошти зависнуть без реального постачання. Це вже інший сценарій, який цілком можливий, зважаючи на заяви Трампа. І тоді доведеться шукати озброєння в інших країнах. До речі, і Зеленський уже говорить, що деякі компоненти, наприклад до систем Patriot, ми не зможемо отримувати в повному обсязі. І це ще раз доводить: Європа разом із Україною повинна будувати автономну систему безпеки, незалежну від США. Це не станеться завтра – це процес. Але, за оцінками військових, європейські системи озброєння не гірші за американські. Просто їх не розвивали в такому темпі. Є ж не тільки F-16 чи F-35 – є європейські літаки. Є системи SAMP/T, які принципово не слабші за Patriot. Просто не було політичного завдання зробити їх кращими. Тепер воно з’явиться. Питання лише у фінансуванні і часі. І от час для нас – критичний. Ми не можемо чекати. Тому нам потрібно максимально поєднувати наш бойовий досвід і технології з європейськими фінансовими можливостями – і отримувати результат уже зараз.

– Постійний представник України при НАТО Олена Гетьманчук відреагувала на погрози Трампа щодо Альянсу із дивовижним оптимізмом. Мовляв, "ситуація може відкрити більше можливостей для інтеграції України в блок", що, за її словами, "допоможе йому стати набагато ефективнішим, боєздатним, інноваційним і готовим протистояти російській загрозі". Знову ж таки, зважаючи на нинішні реалії – це прописні істини. Але от чи готові європейці прийняти нас у такий союз? Поки що такої рішучості не проглядається.

– Щодо України. У нас, по суті, два варіанти. Перший – ми стаємо частиною європейської системи безпеки без США, але не проти США. Сьогодні Трамп, завтра – інший президент, і співпраця відновиться. Це оптимальний сценарій. Другий варіант – якщо нас залишають у "сірій зоні". Тоді альтернативи поверненню до ядерного статусу просто не буде. Бо інакше ми завжди будемо мішенню для Росії.

– Це питання фізичного виживання і не тільки нашого, але й більшої частини Європи...

– Саме так. Або ми інтегруємося з Європою і разом будуємо систему безпеки, де використовуються і наші можливості, і їхні ресурси. Або, якщо нас не хочуть бачити – ми діємо самостійно. І тоді на сході Європи з’являється нова "політична Франція". Тобто Україна стає членом ЄС, економічно розвивається, але додає ще й ядерний компонент. І тоді Європа стає "ядерною" з обох боків – Франція і Британія на заході, Україна на сході. Можливо, до цього приєднається і Польща, де вже звучать подібні ідеї. Ось така перспектива, якщо хтось на Заході досі думає, що Україною можна маніпулювати.

– Ми з вами говоримо, що Європа постраждає колосально, якщо США послаблять свою участь у НАТО. Україна постраждає. А самі Сполучені Штати? Вони нічого не втрачають, якщо максимально дистанціюються від Європи у військовому плані? Хіба вони не втрачають бази, інфраструктуру, вплив?

– Безумовно, втрачають. Але я не думаю, що йдеться про повний вихід – радше про часткове дистанціювання. Ви правильно згадали закон, ухвалений за Байдена – Трамп не може одноосібно вийти з НАТО. Це складна процедура. Але політично США вже втрачають. Європейці починають сприймати їх як ненадійного партнера. А в дипломатії це найгірше – коли на союзника не можна покластися. Це програш і у військовому сенсі. Американці розраховують на свої бази по всьому світу, і європейські – ключові. Відмова від них обмежить їхні можливості.

Ще один момент – гроші. Якщо європейці бачать, що США поводяться ненадійно, виникає просте питання: навіщо купувати американську зброю? Француз, німець чи італієць скаже – зроблю свою. І тоді європейські гроші залишаться в Європі. То чи виграють від цього США? Ні, вони програють. Куди не подивишся – всюди втрати. Тому, чесно кажучи, нам треба просто перетерпіти до листопада, коли відбудуться вибори до Конгресу. Підтримка Трампа впала до приблизно 33% – це дуже низький рівень. І є ризик, що республіканці програють вибори до обох палат Конгресу. Тоді Трамп стане "кульгавою качкою" і втратить можливість радикально впливати на політику. Тож наше завдання – протриматися ще пів року.

– Ви зазначили, що європейці аналізують дії США і повинні реагувати. Але ж і Росія це аналізує. Для Путіна це сигнал, що можна пришвидшувати потенційну атаку на Європу?

– Для Путіна це подарунок. Те, про що він мріяв роками. Якщо говорити спрощено, у російській зовнішній політиці є дві стратегічні цілі – розвалити Європейський Союз і розвалити НАТО. І зараз він бачить, що частину цієї роботи за нього роблять інші. Трамп – у питанні НАТО, Орбан – у питанні ЄС. Бо коли єдність зруйнована, з кожною країною можна працювати окремо – тиснути, шантажувати, підкуповувати. А досвіду в цьому у Кремля більш ніж достатньо. Тому те, що зараз відбувається з НАТО, – це для Путіна подарунок номер один. Інше питання – чи має він ресурси для реальної атаки, наприклад, на країни Балтії чи Фінляндію. Якщо він не може досягти вирішального результату в Україні, відкривати другий фронт – це вже ризик самознищення. Але сам факт розколу між США і Європою його абсолютно влаштовує.

– Візит генсека НАТО Марка Рютте до Вашингтона, де він матиме зустрічі з ключовими представниками адміністрації і особисто Трампом. Чи може цей візит щось змінити? Він же відбувається не випадково – саме на тлі загострення відносин. Рютте вважається людиною, яка вміє знаходити підхід до Трампа. Наскільки він може вплинути на ситуацію?

– Рютте добре розуміє, що відбувається. І завдяки його дипломатичним якостям раніше вдавалося згладжувати найгостріші кути. Зараз він, по суті, займається тим самим – дипломатією пом’якшення. Пояснює Трампу, чому не варто робити різких кроків. Чи вдасться? Складно сказати. Він точно спробує переконати Трампа не рухатися в радикальному напрямку. Буде обіцяти, що Європа збільшуватиме витрати на оборону, що потрібні додаткові консультації, нові дискусії, можливо – окремий саміт. Тобто пропонуватиме компроміси, "заспокійливі" аргументи. Фактично – намагатиметься виграти час.

– Чи спрацює це?

– Частково – так. Але якщо Трамп входить у режим "Фантомас розбушувався", як колись у старому фільмі, зупинити його складно. Тому, швидше за все, результат буде такий: назовні скажуть, що переговори пройшли чудово, сторони задоволені, всі рухаються вперед. А реально – Рютте просто трохи пригальмує процес. І вже ключові рішення будуть ухвалюватися пізніше – на рівні саміту.