Існує кілька факторів, які вказують, що напад Росії на країни ЄС майже неминучий, а регіональні фронти в Європі – вже не сценарій, а перспектива. Інтерв’ю з дипломатом Шамшуром

Чи можливий напад Путіна на Європу? Певний час тому відповідь на це питання було очевидною – ні, адже ж воювати проти всього НАТО на чолі з США РФ не мала можливості і до повномасштабного вторгнення в Україну. Так, нібито Росія не має зараз реального ресурсу для війни з НАТО, але при слабкості Заходу, особливо якщо Україна впаде, через збільшення внутрішнього хаосу в ЄС або США, у разі зміни влади на проросійську або ізоляціоністську за угорським чи словацьким зразком у черговій країні Європи, – Кремль може спробувати "протестувати" Альянс, зокрема через гібридні чи прикордонні сценарії. Європа має потужне стримування – особливо Франція та Велика Британія – у вигляді ядерної зброї. Це головний бар’єр проти масштабної агресії. Але не виключений обмежений конфлікт нижче порогу застосування ядерної зброї, який Росія спробує представити як "локальний" чи "спровокований".

Відео дня

Нинішнє становище у світі є найнебезпечнішим із часів Другої світової війни, вважає колишній міністр оборони США Роберт Гейтс (2006-2011 роки). Здається, так само починають вважати і в країнах Євросоюзу. Принаймні Єврокомісія у світлі зростаючих військових та геополітичних загроз із боку Росії рекомендувала створити запаси стратегічної сировини у разі війни. У новому стратегічному документі Брюссель пропонує створювати запаси не лише продовольства та медикаментів, а й критично важливої сировини, запасних частин для інфраструктури та ядерного палива. Комісія також вважає, що ЄС також має бути готовим до збройних конфліктів та прямих нападів на держави-члени, наголошується в документі.

У ЄС та США є 1,5 року, щоб підготуватися до війни з Китаєм та Росією, заявив командувач Європейського командування США та головнокомандувач ОЗС НАТО в Європі Алексус Гринкевич. На його думку, глобальний конфлікт може розпочатися в 2027 році. Прем'єр Польщі Дональд Туск також назвав головне побоювання НАТО тим, що Росія буде готова до конфронтації з Європою до 2027 року.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

– З одного боку, аналітики наголошують, що Росія нібито не має реального ресурсу для відкритої війни з НАТО. З іншого, і політики, і військові дедалі активніше відкрито говорять про ймовірність війни, коли Кремль цілком може спробувати протестувати 5 статтю НАТО. Причому часовий проміжок до такого розвитку подій зменшується. Ще кілька місяців вказували на 3-5 років, які Європа має, аби реально підготуватися до зіткнення з Москвою, а тепер вже 1,5 року. Наскільки, на вашу думку, такі припущення відповідають дійсності і чому?

– Цілком може бути. І це, я б сказав, не гіпотеза, а реалістичний сценарій. Але питання багатошарове. По-перше, слід розуміти: війна в Європі вже відбувається. Декілька тижнів тому Франція представила оновлений стратегічний огляд, де прямо і без дипломатичних реверансів начальник генштабу і сам президент Макрон заявили: війна в Європі вже почалась. Так, вона триває поки що за межами умовно 5 статті, але де-факто війна є. Це не сприйняття, а констатація. І якщо дивитися не лише в межах ЄС, а на Європу як таку – ми вже в стані конфлікту, кажуть французи. Більше того: Захід, у широкому сенсі, вже втягнутий у ці війни – хоч і гібридно, хоч і не в прямій фазі.

Тепер – про ймовірність війни в Європі в більш інтенсивній фазі. Вона – абсолютно реальна. Тут навіть не стільки питання "чи", скільки "коли". Французи кажуть – 3-5 років. Дехто, як Гринкевич, називає навіть 1,5 року. І це не політична паніка – це позиція людей, які мають повний доступ до розвідданих. І якщо це їхній горизонт, значить, він обґрунтований. І ось тут ми переходимо до принципового моменту. Ми маємо справу не просто з "планами Путіна". Ми маємо справу з моделлю держави, яка вибудувана під війну. Росія сьогодні — це військова економіка. Усі її інституції, включно з соціальними, перебудовано на рейки перманентного конфлікту. Не просто еліти – а мільйони росіян матеріально зацікавлені в тому, щоб війна не закінчувалась. Чому? Бо ці гігантські виплати – для багатьох регіонів це перші "живі гроші" за десятки років. Іншими словами, Росія вийти з війни не може. Не хоче – це вже другорядне. Не може. Ця держава існує лише поки триває експорт внутрішнього хаосу. Згадаймо російського ідеолога Суркова – "Росія живе лише тоді, коли здатна експортувати свою внутрішню нестабільність". І це не метафора.

Якщо дивитися на це через призму не лише зовнішньої політики, а трансформованого колективного російського розуму, того самого "розуму", який Путін "ліпив" роками – це ще більш тривожний сигнал. Бо ми говоримо не про ситуативну агресію, а про структурну, світоглядну війну.

І ще одне. Коли європейські лідери кажуть про півтора, три, п’ять років до можливої війни – це виглядає дивно. Бо ті ж самі лідери визнають: Європа вийде на 5% витрат ВВП на оборону лише через десять років.

– Важко ці дві тези поєднати?

– Саме так. Складається враження, що зараз на Заході, особливо в Європі, обрано курс не на перемогу над Росією, а на її "виснаження" за рахунок України. І тут головна помилка. Росію не можна просто виснажити – її треба військово перемогти. Інакше – вона відновиться, адаптується, і через півтора чи п’ять років ми отримаємо вже не гібрид, а фронт. Або фронти.

– Тобто результат війни в Україні – це один із головних визначальних факторів на цьому шляху. Якщо Україна програє або навіть якщо Путін зможе це так подати – це відкриє двері до повномасштабної війни вже на території самого Євросоюзу?

– Абсолютно. Це – ключ. Я б навіть сказав суперключ. І не тільки для Європи – для всього глобального протистояння. Я поділяю думку тих, хто вважає, що світ пройде через серію конфліктів. Не обов’язково глобальну війну у класичному стилі XX століття. Але регіональні фронти – це вже не сценарій, це – перспектива. І розклад сил перед початком цієї нової фази залежить саме від того, як закінчиться війна в Україні. Недавня заява китайського міністра закордонних справ – вона ж якраз про це. Китай не може дозволити поразку Росії, бо та поразка буде поразкою Китаю в його глобальній грі з США та Заходом. Чим довше триватиме війна в Україні, чим більше буде втягнутий Захід – тим вигідніше це Китаю. Він отримає час. Отримає ослаблених партнерів. Отримає вікно для своєї підготовки до великого протистояння.

– Фактор єдності ЄС і НАТО – це ж ключове. Бо чим більше буде проросійських урядів у Європі – на кшталт Словаччини чи Угорщини, чим гучніше лунатимуть заяви Трампа про те, що 5 статтю НАТО можна трактувати по-різному... тим вища спокуса у Путіна діяти.

– Якщо почати з кінця – з Путіна, то ми маємо справу з диктатурою. І тут проблема не в логіці – а в тому, як ситуацію бачить особисто фюрер. Він може ухвалити ірраціональне рішення, катастрофічне для всіх – і зробить це не озираючись на реалії. Але загалом, так – головним запобіжником для планів Путіна, і ширше – для всієї коаліції агресорів – є трансатлантична єдність.

Тут два рівні. Перший – це Європа. Вона нарешті ніби вилізла з теплого ліжка. Почала рухатись. Але – без відчуття нагальності. Французькі, нідерландські, скандинавські політики говорять правильні речі, визнають загрозу, навіть називають її невідворотною, але між словами і реальними діями прірва. Погляньте на результати останнього саміту НАТО в Гаазі: рішення ухвалені, а частина країн уже в процесі почала задкувати. Мовляв, "нам буде складно", "це дорого", "немає консенсусу"... І ось це – відсутність відвертої розмови з власним суспільством – це фундаментальна проблема. Європейцям треба чесно сказати: на кону – не ціни на пальне, а виживання. У цьому сенсі Франція – радше виняток. Макрон, хоч би як його критикували, намагається вести чесну розмову. Пояснює суть загроз. Формує нову культуру безпеки.

Другий рівень – це Сполучені Штати. І тут – складніше. Бо фактор Трампа – це вже не просто елемент хаосу. Це, даруйте, перманентне переформатування самої архітектури Заходу. Що штовхає Трампа? Передусім ідея "America First". У його голові Америка – жертва: всі її експлуатують, а вона платить. І от він, мовляв, наводить порядок. Плюс – характерна для нього персоналізація політики: "Я сказав підняти оборонні бюджети – ви підняли. Значить, я ефективний". Але проблема глибша: Трамп, схоже, не бачить цінності у союзах як таких. Він мислить транзакційно: "Ви що даєте мені – ось що має значення". Згадайте тарифні війни з ЄС, угоди, які він вважав перемогами… Але ж ці "перемоги" руйнують тканину союзницьких відносин. А саме ця матерія і є основою західного світу.

– Європейці нарешті почули від президента Дональда Трампа жорсткий сигнал на адресу Росії, на який вони так сподівалися. Але у європейських столицях все одно вважають, що на горизонті маячить масштабний перегляд позицій американських військ у Європі. При цьому якщо США істотно скоротять свою військову присутність на континенті, це ускладнить протидію російській агресії у довгостроковій перспективі. Це – реально? І чи не є це сигналом для Путіна, що вікно можливостей відчиняється?

– Я не думаю, що це прямий "сигнал" Путіну: мовляв, давай, спробуй. Це скоріше побічний ефект внутрішньої американської логіки. Тобто "скорочення витрат", "Америка понад усе", "Європа нехай сама відповідає за свою оборону"... Усе це логічно – якщо дивитися з точки зору Трампових бажань та планів. І водночас – смертельно небезпечно. Бо навіть якщо це не пряме заохочення агресії, ефект – той самий. Путін це бачить. І трактує саме так. Тому так: якщо війська справді почнуть виводити, якщо риторика "нас це не стосується" почне переважати, це створить максимально сприятливе середовище для Кремля.

Проблема в тому, що американці можуть зрозуміти помилковість такого шляху лише тоді, коли наслідки вже будуть очевидні і болючі. Це той випадок, коли геополітична дурість виправляється не аналітикою, а катастрофою. Якщо встигнуть до катастрофи – добре. Але поки що, на жаль, як ви сказали, зірки для демократичного світу, і особливо для України, складаються несприятливо.

– Щодо кроків європейців – угода між Британією і Німеччиною від 17 липня, де закладено взаємну допомогу, спільна ядерна парасолька Франції та Великої Британії – наскільки це дієво? Це ж свідчить, що Європа усвідомлює загрозу і намагається консолідуватися у ці критичні півтора-три-п’ять років?

– Так, безумовно, Європа намагається консолідуватися. Але, як я вже казав, спроби – це ще не консолідація. І та ж угода між Лондоном і Берліном, і розмови Макрона зі Стармером – усе це демонструє, що ключові безпекові рішення в Європі будуть ухвалюватися в трикутнику: Німеччина, Франція та Велика Британія. І навіть попри Brexit, Лондон чудово розуміє, що лишається частиною європейського безпекового простору – і що участь у його захисті для нього життєво необхідна. Тобто все, що ви згадали, – ядерна парасолька, нові безпекові формати – це правильно і потрібно. Але... Розуміння нагальності досі не стало внутрішнім мотором для більшості європейських політиків. А тим більше – для західної публіки.

Суспільства наче й усвідомлюють загрозу, але коли йдеться про жертви, про зміну стилю життя – настає роздвоєння. Без зрушення у суспільній свідомості, без глибокого переосмислення політиками природи цієї війни – важко очікувати на справді ефективну відповідь Путіну. А вона буде потрібна. Бо якщо він не зазнає відчутної військової поразки, то агресія триватиме. Єдиний спосіб бодай відтермінувати ті критичні три-п’ять років – це переконлива, системна, стратегічна поразка Росії на полі бою. Інакше це стане реальністю. Навіть не через п’ять – а значно раніше.

– А чому, на вашу думку, це так? Чому європейці вже говорять про невідворотність війни, але потім додають: мовляв, через 10 років піднімемо оборонні бюджети на 5%, якщо вийде. Це ж дисонанс. Вони що – сподіваються, що Путін не наважиться? Або що Трамп таки не покине Європу?

– Звучить банально, але, здається, у них спрацьовує підсвідоме: "пропетляємо між краплями". Тобто всі бачать загрозу, всі жахаються, але глибоко всередині залишається надія, що "якось обійде стороною". Що вдасться все це владнати якимось м’яким способом. Але це – самообман. Мирним способом уже не вийде. Просто не вийде.

– Тобто 2008-й нічого не навчив, агресія проти Грузії. 2014-й – теж. Навіть 2022-й не змінив мислення до кінця?

– Ставлення до дій Росії змінилось, але ж не радикально. Між 2008-м і 2024-м – величезна відстань. Навіть від 2014-го – вже скільки років. Достатньо часу, щоб подорослішати. Але... якби Україна не вистояла, якби програла за ті 72 години, як дехто прогнозував, – то я не впевнений, що Європа мобілізувалась би взагалі. Цілком імовірно, був би черговий раунд "ну, так сталося – давайте якось домовлятись". А зараз ситуація така, що вже не час вилізти з ліжка – час чистити зуби і одягати піджак.

– А щодо регіонів ризику? Чи справді Балтія – перша ціль? Тіньовий флот Росії проходить через Балтику, і країни НАТО можуть перекрити цей коридор. РФ уже супроводжує танкери військовими кораблями. В уряді Німеччини також вважають, що це буде невелика країна – Естонія чи Латвія. Це справді найвірогідніший напрям?

– На жаль, так. Балтія виглядає цілком реалістично – ідеологічно це Росія пояснить просто: колишній СРСР, "традиційна сфера впливу"... Але не тільки Балтія. Під загрозою й Польща, і Скандинавія. Передусім – країни, що мають спільний кордон з Росією. Це може бути і Фінляндія, і Норвегія. І знову ж таки – подивімось на поведінку Путіна: він завжди запускає пробні кулі, тестує реакцію. Що він бачить сьогодні? Дрони й ракети залітають у Польщу, Румунію, Литву. Що ми чуємо у відповідь? Хіба що: "винищувачі піднялись у повітря". Але ж жодного збиття. Ні Румунія, ні Польща, ні Литва на це не наважуються. То як тоді говорити про готовність до війни? Перехід психологічного рубікону – це ключовий момент.

– А як щодо гучних заяв? Командувач сухопутних сил США в Європі та Африці генерал Крістофер Донах'ю заявив, що в разі необхідності НАТО здатне захопити Калінінградську область в стислі терміни. Генерал-майор ЗС Німеччини Крістіан Фройдінг запропонував завдавати попереджувальних ударів по російських аеродромах та військовій інфраструктурі задля протидії атакам ракетами та безпілотниками на Україну. Це – реальні плани чи просто риторика?

– Хотілося б вірити, що це не просто слова. Але Путін усе бачить: дрони над Україною не збивають, російські ракети пролітають над НАТО – жодної відповіді. То чому він має сприймати ці заяви серйозно? Йому це виглядає як блеф. І саме тому Медведєв дозволяє собі те, що дозволяє. Це не п’яний марення – це системне тестування західної толерантності до кремлівського маразму. І як бачимо – жодної реакції. Адже ж соцмережі Медведєва, умовно, ніхто не блокує. А це – теж сигнал.