Ми самі закладаємо зернятко для проростання корупції в Україні — заступник міністра юстиції

Ми самі закладаємо зернятко для проростання корупції в Україні — заступник міністра юстиції

Система пенітенціарної служби в Україні продовжує реформуватися, хоча процес непростий, співробітники Міністерства юстиції створили так званий "паспорт" реформ.

Проте залишається багато проблем, які продовжують існувати в цьому досить закритому "світі", про що ми й поспілкувалися у другій частині інтерв'ю із заступником міністра юстиції Денисом Чернишовим. Попередню частину розмови читайте тут.

Яким чином Міністерство бореться зі злочинністю усередині виправної системи, чи були випадки застосування тортур до ув'язнених, скільки працівників пенітенціарної сфери потрапили "по ту сторону барикад" за свої злочини, чи є місце корупції серед керівництва установ відбування покарань, а також про наймиліші й смішні звернення до заступника міністра — читайте в OBOZREVATEL.

Відео дня

— Багато злочинів відбувається усередині самої системи?

— Тут треба визначити, що є декілька різних злочинів — це злочини співробітників проти ув'язнених, злочини співробітників проти інших співробітників, злочини, укладені проти співробітників і нарешті — злочини ув'язнених проти ув'язнених. Тому, про які злочини ви питаєте?

Денис Чернишов

— Ситуація із Торнадо, всі ці заборонені предмети, які знайшли у їхній камері, як вони туди потрапили... І це ж не єдиний випадок?

— Не єдиний. Коли нам щось закидають із цього приводу, я відповідаю: "Є дві складових проблеми, які треба визначити: мотивація і стимуляція". Мотивація — це оклад, а стимуляція... Коли я прийшов на цю посаду, оклади у деяких працівників пенітенціарної сфери були 800 грн. Цей оклад добивали до "мінімалки" різними надбавками, тому що менше "мінімалки" людина не може отримати. Але 800 грн — що це таке? І вже сьогодні у нас менше, ніж 6,5 тис. точно ніхто не отримує.

— Цього достатньо?

— Ні. Але якби ми сказали, що менше, ніж за 20 тис. грн ніхто не буде працювати, нам би цих 20 тис. ніхто не дав. І в плані підвищення зарплат треба йти поступово.

Ми підвищили оклади, ще в серпні інспектор у Лук'янівському СІЗО одержував 7 тис. грн, а з першого вересня — 10 тис. Чи можна вижити в Києві на 7 тис.? Не можна собі брехати, ми самі закладаємо зернятко для проростання корупції, а потім говоримо: "Як це сталося?".

Водночас ми почали дуже велику боротьбу, разом із колегами з Національної поліції й СБУ, залежно від злочину. Відтак 100 співробітників були залучені до різних видів покарань і стягнень. цьогорік уже 35%, і це в основному — транспортування заборонених предметів.

— А що зазвичай проносять? Телефони, зброя, наркотики?

— Зброя — це вже крайній випадок, основне — телефони, наркотики, алкоголь. Це три кити, які тиснуть на систему.

Щодо "Торнадо", їм було дозволено сидіти в одній камері?

— Вони не сиділи в одній камері, і в цьому також є претензії до деяких співробітників СІЗО. Але тут уже слідчі визначатимуть рівень їхньої провини за те, що дозволили "торнадівцям" зійтися в одній камері, це також предмет розслідування.

Знову ж таки, крім мотивації і стимуляції, треба підвищувати не просто рівень свідомості, а щоб втратити цю роботу було ганебно. А у нас зараз тут працювати ганебно, ми повинні підвищувати авторитет і престиж, натомість навіть немає дня працівника пенітенціарної системи. День бібліотекаря є, а пенітенціарної системи немає, а це теж додає певні штрихи до портрета.

Ми самі закладаємо зернятко для проростання корупції в Україні — заступник міністра юстиції

— Яким чином можна посилити заходи безпеки, щоб подібні ситуації не повторювалися?

— Це знову гроші. Якби я вам показав деякі паркани, що ми отримали від тієї "досконалої" системи — дерев'яний паркан, який по діагоналі дивиться у сонце, і який ув'язнені могли просто переступити й піти. Лише тому, що вони розуміли, що цей крок додасть їм термін, вони не виходили.

У Кропивницькому СІЗО донедавна стояли дерев'яні двері — це такий рівень "безпеки". І нам ще кажуть, що зламали таку гарну систему. Зараз ми їх замінюємо на нові. Це ж і для ув'язнених проблема, тому що дозволяє, скажімо так, ходити до них різним негативним елементам. А що заважає вибити ті дерев'яні двері й зайти у сусідню камеру? І тут ми згадуємо про злочини ув'язнених проти ув'язнених. Тому це не просто підвищення рівня безпеки, але й безпека тих людей, які у нас під опікою.

— Часто фіксуються випадки застосування співробітниками пенітенціарної служби тортур щодо ув'язнених?

— Про тортури не можу від себе говорити, тому я надаватиму інформацію, яку надав комітет протидії тортурам Ради Європи й місія ООН. У тих установах, які вони перевіряли наприкінці минулого року і цьогорік, де проводили індивідуальні інтерв'ю — з боку ув'язнених не було висловлено ніякої критики щодо фізичного впливу, жодної. Тортур у пенітенціарній системі у тих установах, які вони перевірили, немає.

Є проблеми з умовами, це значні проблеми і на цьому я наголошую. Тому що ті умови, в яких у нас утримаються ув'язнені, наприклад у Лук'янівському або Одеському СІЗО — це теж певний вид тортур. Я на це закривати очі не буду, і говоритиму про це постійно. А як інакше, воно ж теж самостійно не зміниться — це не коньяк, із роками якіснішим не стає.

— Денису Вікторовичу, чи можна назвати пенітенціарну систему корупційною?

— Давайте так, чи є в будь-якій системі корупційні ризики? Так, вони є. Чи усвідомлюємо ми це по відношенню до всіх систем і конкретно пенітенціарної системи? Так, усвідомлюємо. Проводимо аналіз, скажімо, яким напрямкам, ланкам роботи притаманні ці ризики? Так. Проводимо роботу над мінімізацією цих ризиків, тому що уникнути їх не можна? Щоб їх уникнути потрібно поставити комп'ютер, а на всі ланки комп'ютер поставити не можна. Тому так, ми це усвідомлюємо, ми зробили точну діагностику налаштувань, де це можливо, і проводимо роботу над мінімізацією, змінюючи певні регламенти, процедури й проводячи профілактичну роботу із затримання людей.

— Багато випадків було за ваш час?

— На сьогодні майже 150 співробітників пенітенціарної системи затримані нашою внутрішньою безпекою самостійно або за допомогою прокуратури, СБУ, Національної поліції.

В основному виявляються кримінальні правопорушення — це приблизно 80% від загальної кількості. А є неправомірне отримання вигоди, що саме підпадає під корупційні діяння. Таких випадків небагато, хоча вони є.

Ми самі закладаємо зернятко для проростання корупції в Україні — заступник міністра юстиції

— Ув'язнені часто скаржаться на погане харчування у місцях позбавлення волі. До того ж розповідають, що продукти, які постачають у тюрми, не доходять до кухні.

Чи бувають випадки зловживання або щось крадуть? Так, бувають. І у нас створено Управління пенітенціарних інспекцій, яке проводить свої перевірки умов утримання і харчування. Так, бувають порушення, але давайте увімкнімо логіку — ніхто не буде тримати поклади м'яса на складах. Я розумію, якби їх продали, а так — для чого їх тримати?

— Тож і натякають, що могли частину собі розбирати, а решту — продати.

— Це справа окремих перевірок, службових, а потім можливо й кримінальних розслідувань. При цьому я говорю: так, порушення бувають.

— А до вас особисто часто злочинці звертаються за допомогою чи із заявами?

— Давайте так: не злочинці, а ув'язнені. Так, часто пишуть, але я в цьому нічого поганого не бачу, для мене це як додатковий канал інформації.

— Назвіть найнесподіваніше прохання щодо якого до вас зверталися.

— Скажімо так, є несподівані, а є життєві. Ось звернувся брат довічного з приводу того, чи можна завезти декоративного кролика? Це таке миле звернення.

Ми самі закладаємо зернятко для проростання корупції в Україні — заступник міністра юстиції

— А можна?

— Можна, зрозуміло, але згодою адміністрації. Іноді ми не розуміємо деяких речей із точки зору того, що людина відчуває, відбуваючи покарання у місцях позбавлення волі.

З іншого боку, не можна все дозволити. Коли обговорювали можливість дозволити там заводити собак, деякі одразу заполошилися: "О, ми зараз заведемо бійцівських псів і будемо тут турніри проводити". Тобто люди сходять із розуму по обидва боки, адже не тільки ув'язнені страждають, відбуваючи покарання, наш співробітник теж працює там роками — деякі по 20 років, і це теж певний вплив.

А було ще таке звернення із установи виконання покарань, яке навіть змусило мене посміхнутися. Людина написала: "Чому курка така волохата?".

Для мене цей меседж ніс декілька підмеседжів. По-перше, курка є і їм її дають — це добре. Це до того, про що ви мене питали — якість харчування. А по-друге, я йому відповів: "Ми ж не запрошуємо кухарів із ресторанів — готують твої ж колеги, тоді чому ти мені пишеш, скажи колезі, нехай він обсмажить".

— Правила внутрішнього розпорядку для довічних і тих, хто сидить порівняно невеликий термін, відрізняються?

— Так. Відрізняється навіть те, де і як вони утримуються, а також режим. І зараз ми почали процес зміни умов утримання довічних. Там є деякий алгоритм, вони повинні пройти певний термін утримання, щоб перейти на "гуртожиток", де більше спілкування, емоції тощо.

Ми самі закладаємо зернятко для проростання корупції в Україні — заступник міністра юстиції

— Як свій час проводять довічники, яке у них життя, чи організовують їм якесь дозвілля?

— Ну життя невеселе, зрозуміло. Так, за бажання вони працюють. Дозвілля... За умови нормальної поведінки там є і коротко, і довгострокові побачення, навіть можна одружуватися, і в цьому ми пішли набагато далі, ніж більшість європейських країн.

— Тобто там не дозволяють одружитися?

— І одружуватися, і довгострокових побачень немає. Усі країни різні. За попередні роки, я не хочу нікого звинувачувати, адже є і дуже багато нормального в цьому, ми вирвали з контексту багатьох країн краще, іноді навіть не усвідомлюючи, що дещо собі дозволити не можемо.