Заступник міністра: те, що ми накопали по тюрмах і СІЗО, - просто жах

Заступник міністра: те, що ми накопали по тюрмах і СІЗО, - просто жах

Реформування пенітенціарної системи було анонсоване ще у 2016 році, саме тоді чиновники радісно вигукували, що Україна скоро досягне європейських норм у цій сфері. Поговорили-побалакали і забули. Влада, громадськість і ЗМІ поступово приділяли все менше уваги темі.

OBOZREVATEL вирішив поспілкуватися із заступником міністра юстиції Денисом Чернишовим про найважливіші кроки реформування виправної системи, дізнався, що таке паспорт реформ, яке найстаріше СІЗО в Україні, за скільки років можна перебудувати всі в'язниці держави та багато іншого.

— Денисе Вікторовичу, почнемо з головного, чого вдалося досягти?

В лікарню привезли хворого, невідкладна допомога, що перше робиться? Перше, що треба зробити поставити вірний діагноз, дати проби на алергени, на вразливість, якісь точки зрозуміти, тому що, можливо, буде потрібне оперативне втручання. Тому перше, що ми почали робити, це постановка діагнозу.

Тобто точка оголошення початку реформи означала, що країна, уряд і парламент усвідомили, що ця система хвора і її треба лікувати. Прийшло усвідомлення того, що: "Так, колеги, ми також вважаємо, що ця система потребує реформування, починайте реформувати". Тому я і хочу щоб ми донесли читачам, що оголошення того, що треба починати реформу, - не означає закінчення реформи.

Денис Чернишов

— Це ж не за один день робиться.

У багатьох складається таке враження, що реформа вже закінчена, це так, як людина пішла вивчати китайську мову, а її питають: "Так що, ти сказав і не знаєш? Ні, не знаю". Бо це великий процес, величезний процес. Непроста була задача, тим більше, що пенітенціарна система - це країна в країні, якій притаманні всі проблеми, які є у нашому суспільстві не за гратами.

Є два трикутники, які я всім малюю, зокрема і для міністра, перший трикутник — це піраміда Маслоу, піраміда базових потреб. Якщо ти людину не нагодуєш і не будеш нормально відноситись, то до реінтеграції вона не дійде, тому ми повинні створити умови, щоб людина ресоціалізувалася. Разом з нашими іноземними партерами та консультантами ми визначили місію пенітенціарної системи — це ресоціалізація людини, повернення її в суспільство, і таким чином підвищення безпечності життя суспільства та недопущення рецидиву.

Виходячи з цього, почали встановлювати діагноз і взялися за голову. Я вам скажу так, що коли нам закидають, що таку систему гарну розламали, я згадую, що ми "накопали" — це жах. Ну по-перше, не було Колізея. Знаєте як кажуть, що ми вам дали Колізей, а ви його зламали? Його не було, були руїни чогось незрозумілого.

Поставили діагноз, на це, я вам скажу, півроку ми витратили. Коли поставили діагноз, зрозуміли що різні блоки в системі по-різному хворіють, і їх по-різному треба лікувати. У нас же тут є і персонал, і умови утримання, і харчування, і медичне обслуговування, і праця, і навчання, тому що у нас же і освіта, ну тобто все це ми порозбивали і стало зрозуміло, що різні блоки потребують різного підходу виконання різних завдань щодо "лікування".

Після того як ми це усвідомили і порахували знову ж таки за участі міжнародних експертів — це була і Рада Європи і ЄС, це був уряд Канади і їхпроект в Україні, ми розробили "паспорт", в якому є близько 60 макрозадач і понад 250 мікрозадач.

Тобто коли нам кажуть, що це швидко можна зробити — не швидко. Коло людей, які залучені до реформи, також з установ центральної влади, величезне. І коли ми начебто із МОЗу все отримали, приходить Мінфін і каже: "А у нас на це грошей немає, ідіть працюйте далі, хлопчики і дівчатка". Тому, згадуючи фільм "Собаче серце", коли Шаріков казав: "Очень даже просто", а професор Преображенський каже: "Очень даже непросто".

Тому ми визначили ці блоки, визначили співвиконавців та їх конкретний час залучення до відповідних процесів. Для чого ми це робили? Для того, щоб уникнути ефекту "унікальності особистості". Для того, щоб завтра Чернишов пішов і реформа не зупинилася. За календарним планом зрозуміло, що треба робити далі, кого підключати і куди йти, з яким документом.

Щоб у наступників не було питань до попередників?

—Так. Тому ми і розробили паспорт реформ, який був затверджений на колегії Мін'юсту та визнаний найкращим. За нашим шаблоном робили всі паспорти реформ у Мін'юсті, за всіма напрямками.

Та не це основне, тепер іде та наполеглива робота, щоб це поміняти, і тут зрозуміло, що ми переходимо до другого трикутника, який з’явився колись у айтішників, коли до них приходили з замовленнями на створення софта. Вони визначили для себе модель продажу чи реалізації проектів. Приходить замовник і йому кажуть: "Так, шановний, у вас є три опції — ціна, якість і швидкість, оберіть 2 з 3, тільки 2". Тобто якщо ти хочеш щоб воно було якісно і швидко — то ціна буде великою. Наприклад, наші колеги з Мінфіна кажуть, що у них грошей немає, але ми це хочемо зробити якісно — це затягнеться на десятки років і це треба усвідомлювати.

Заступник міністра: те, що ми накопали по тюрмах і СІЗО, - просто жах

Найстрашніше — це самообман. Ми не можемо самообманюватись, а якщо ми не будемо самообманюватись, то ми будемо чесно казати — скільки це займе часу. І коли мені кажуть: "А, це можна без грошей" — нічого не можна без грошей. Мені там кажуть: "Ну можна персонал готувати без грошей". — Так, стоп. На сьогодні якість персоналу нас не влаштовує, отже ми повинні його перекваліфікувати чи взяти нових, отже ми повинні залучити іноземних експертів за гроші, чи наших, чи Рада Європи нам давала гроші на залучення експертів, чи Червоний Хрест нам давав, вони розробляють програму, потім ця програма викладається нашими фахівцями— їх треба завезти, поселити, нагодувати, знову гроші, гроші… і час.

Бо коли мені кажуть: "Та за тиждень можна все поміняти, всіх", — я кажу: "Так, але їх 30 тис., тільки офіцерів до 10 тис. А щоб одного якісного офіцера утримати, треба щоб він 4 роки навчався в академії чи в інституті, після того прийшов на роботу і ще 2-3 роки пропрацював, щоб стати фахівцем". Все, 6-7 років на одного фахівця і це реформа. Коли можна сказати, що реформа завершилася, коли ми виконаємо останнє завдання з того паспорту.

А коли ми його можемо виконати? Наприклад, нам потрібно перебудувати усі установи, бо за часи незалежної України жодної установи виконання покарань не збудовано, жодної. А якщо казати про наші будівлі, то найстаріша у нас 1614 року — це Львівське СІЗО.

Львівське СІЗО

Люди, давайте ми не будемо брехати одне одному — це треба докорінно змінювати, а у нас в системі 6 тис. будівель, різного розміру — маленькі, великі, середні, так от я беру калькулятор, ми 6 тис. ділимо на 365 днів — 16,5 років на те, щоб перебудувати всі будівлі, навіть якщо ми будемо одну в день перебудовувати. Зрозуміло, що це неможливо.

Фото з перевірки Львівського СІЗО у 2013 році
Фото з перевірки Львівського СІЗО у 2013 році

Тому коли кажуть: "А ви що, ще не завершили реформу?" — ні, не завершили, і такий простий розрахунок засвідчує, що вона триватиме щонайменше 10 років. І тому паспорт реформи ми робили так, щоб коли ми звідси підемо чи нас повиганяють, було зрозуміло, куди йти далі, тому що документ — він зрозумілий і простий.

Що зробили? Зробили насправді багато. Що не потребувало великих фінансів, що не потребувало додаткового втручання, тому що було усвідомлення, що це треба відразу робити, то ми, на цей час, запустили у Верховну Раду вже опрацьовані 3 законопроекти: це законопроект про пенітенціарну систему, це законопроект про дисціплінарний статут і це законопроект про визначення статусу тих осіб, які відбули покарання на підконтрольних територіях і перейшли сюди. Це треба було теж робити, бо 4 роки ці люди у підвішеному стані. От приходить людина, яка відбувала покарання у тюрмі на тимчасово непідконтрольній "Л/ДНР", і показує нам довідку, що термін її перебування там вийшов, а ми ці довідки не визнаємо, і що з нею робити?

— А такі люди вже були?

Та щодня такі люди є. З початку конфлікту минуло 4 роки, певно що вони були. Щодня хтось хоче повернутися на підконтрольну територію, а хтось тут і мешкає, а просто відбував покарання там.

А що таке законопроект? Законопроект — це дуже складно, а особливо коли це повний цикл публічної політики, бо ми залучаємо до обговорення геть усіх: і громадськість, і громадські організації і міжнародних експертів. І робилася велика, кропітка праця з обговорення багатьох пунктів, бо треба це пристосовувати до реалій сьогодення.

Поміняли не один десяток нормативних документів, які стосувалися пенітенціарної системи. Почали робити документи, бо виявилося, що у нас була така файна система, що на жодну будівлю, на жодну ділянку не було документів всі радянські, ну не можна вже, немає такої країни. Почали робити багато таких речей, які дійсно направлені і на економію.

А чому на економію, тому що коли ми йдемо у Мінфін, нам кажуть: "От ви тільки ходите і клянчите", Ні, ми і займаємось економією. Як? Минулого року ми оптимізували 13 установ, що нам дозволило заощадити 107 млн. грн це теж був такий розрахунок, зрозумілий і простий.

— Консервація?

Так, майже консервація, і цей процес триватиме. Чому? Бо у нас склалася така доволі парадоксальна ситуація, вона зрозуміла, але парадоксальна в тому, що у нас перевантаження у слідчих ізоляторах, і недозавантаження установ виконання покарань. Наприклад, декілька років тому, ще до декриміналізації ККУ в нас було понад 120 тис. пенітенціарного населення, сьогодні 56 тис. осіб, більше ніж удвічі скоротилося.

Тому у нас були такі ситуації, коли кількість персоналу була більшою, ніж ув'язнених в установі, це що, п’ятизірковий готель? Ні, зрозуміло що умови там не такі, але це неефективне використання бюджетних коштів, причому ми говоримо, що у нас їх не вистачає, отже треба дивитись по оптимізації. Ми це робимо.

Заступник міністра: те, що ми накопали по тюрмах і СІЗО, - просто жах

Дуже великий, величезний блок реформування це персонал, оплата праці персоналу і усвідомлення персоналом свого місця, але тут є і зміна бачення суспільства на цю систему, бо коли я прийшов у цю систему з геть іншого "світу", я побачив до неї таке ставлення від суспільства: "От ви прибрали сміття, ми і сміття не хочемо бачити, і з тим хто прибирав, не хочемо спілкуватись". От таке ставлення до пенітенціаріїв, але це ж неправильно, бо ми виконуємо дуже важливу функцію для країни.

І знов-таки, виходячи з місії це підвищення безпеки суспільства і недопущення рецидиву це важливо, а до нас ставляться з огидою. А має бути повага, має бути певна подяка цим людям, які підвищують безпеку суспільства.

Це дуже великі заходи, і я вам скажу, змінити погляди суспільства є частиною реформи, бо без неї ми її не завершимо, бо суспільство, до якого, до речі, входять і наші колеги по уряду, поки вони не усвідомлять наше місце в суспільстві, нашу роль, нічого не буде.

Коли ми говоримо з колегами, я наводжу приклад, от прийшло рішення ЄСПЛ з приводу виплати компенсацій, а мені кажуть, що це проблема Мін'юсту, а я кажу ні, це рішення проти країни, а не Мін'юсту. Ми повинні це змінити, це є частиною реформи, і поки не зміняться оці кульки в голові, реформа не відбудеться, бо ми повинні усвідомлювати, що це частина країни. Ті, хто працює в цій системі, роблять дуже велику справу для суспільства.

Другу частину інтерв'ю з заступником міністра читайте згодом на OBOZREVATEL.

УкраїнаЕксклюзивДенис Чернишов