Лигачова: медіа - це сила. Навіть у наших умовах

Боюся помилитися, але здається, це Ірина Погорєлова колись говорила про себе: я живу на перехресті Правди і Свободи. Слова журналістки потрібно розуміти буквально: є в Києві такий спальний район - Виноградар, а в ньому - проспект Правди і проспект Свободи. Особисто я живу на проспекті Правди, названому так не в честь абстрактного поняття, а честь газети ЦК КПРС. Мій перехрестя - з проспектом Радянської України, всього лише рік чи два тому перейменованим в проспект (багато ж їх на Віногдараде!) Георгія Гонгадзе. У цьому нашаруванні всіляких смислів (тут тобі і Гонгадзе, і проблема вибору, і back in USSR) - усі наші проблеми. Ось так топоніміка Києва служить концентрації нагальних питань, болів і бід. Про деякі з них - у розмові з редактором сайту "Телекритика" Наталією Лигачової.

- Наталія, ресурс "Телекритика" існує вже більше десяти років, чи не так? Наскільки початковий задум відповідає остаточного втілення?

- У вересні буде одинадцять. Я і не думала в 2001-му, що наш проект так довго проживе. Сайт створювався як невелике видання на невеликий грант посольства США і мав бути присвячений Телекритиці як такої. Замишлявся він як продовження телевізійної колонки в "Дні", яку я вела кілька років, а також ми планували проводити експертні опитування та інтерв'ю з медійними персонажами. Оновлювати сайт збиралися одним текстом в день, починали з командою з чотирьох чоловік, і скільки проект проіснує, сказати було важко.

Зараз ми вже позиціонуємо себе як досить масштабне видання, хоча, безумовно, нішеве. Ми охоплюємо дуже багато тем - почали активно займатися медіа як бізнесом, потім створили підсайт "Mediasapiens", присвячений медіаграмотності. І ще один - Broаdcast - про технології та технічному оснащенні медіа. Ще є наша "Дуся" - перший медіа-таблоїд в Україні.

Також в планах відновити наш втрачений журнал ( друкована "Телекритика" припинила існування в 2011 році, коли медіа-холдинг Коломойського дав тріщину. Разом з "Телекритикою" були закриті журнали "Главред" і "Профіль", газета "По-киевски" - Авт . ), але ми хочемо робити його вже не друкованим, а вPDF-версії в інтернеті. Плануємо, що це буде ежеквартальник - також на грантові кошти. Словом, проект живе, є свої проблеми і свої перемоги.

- Ви існуєте тільки на грантові гроші?

- Ні, не зовсім. Наприкінці 2006 року ми увійшли до холдингу "Главред-Медіа", який тоді належав Олександру Третьякову. Наприкінці 2009 року холдинг придбав Ігор Коломойський. Таким чином, зараз йде як інвестування з боку холдингу, так і отримання грантів. Наприклад, наш підсайт MediaSapiensсуществует виключно на грантові кошти.

- Ви згадали ваш дочірній сайт - "Медіаграмотність ". Який грамоті вчіть: юридичної, журналістської, мовної?

- Нашим медіа не вистачає дуже багато чого. І на чому-небудь одному ми намагаємося не зациклюватися. Та й, власне, сайт задумувався як медіаосвіта для аудиторії, для тих, хто споживає нашу продукцію, а не тільки для журналістів. У багатьох країнах медіаосвіта присутній вже в шкільній програмі. Хоча є потреба в синергії, в паралельному просвітництві самих медійників та аудиторії.

Що ж до медіа, то їх рівень стрімко падає. В принципі, це характерно для всього світу, охопленого тотальному таблоїдизації. З тією тільки різницею, що на Заході йде ухил у бік розважальних медіа (які при цьому залишаються професіоналами!), А у нас зникнення серйозного контенту супроводжується тим, що і розважальність частенько виходить низькопробна.

От ви згадали мовну грамотність - будь-який редактор вам підтвердить, що мовна грамотність наших ЗМІ падає. У цьому, безумовно, позначається вплив Інтернету. Всі занадто швидко відбувається, літредактора не встигають вичитувати новини, можливо, слід розширити їх штат, але тут ми вже впираємося в питання фінансування ... А найприкріше, що вже й друковані ЗМІ заражені загальної безграмотністю.

- Справа не в швидкості і не в фінансуванні. Кажуть, що людина запам'ятовує не власними факти, а те, де їх шукати. Коли є Google, немає необхідності вести власні архіви, запам'ятовувати імена, дати і події, займатися самоосвітою. Журналіст стає ледачий, тупий і малорухомий. У цьому плані Інтернет - його ворог. Згодні?

- Інтернет несе стільки ж негативу, скільки і позитиву. Ми ніколи не мали такого миттєвого доступу до величезного масиву інформації, як в епоху Інтернету. Які б архіви ми не збирали, вони непорівнянні з тим, що зберігається в Інтернеті.

З іншого боку, я завжди вчу журналістів того, що вони повинні мати власні бази даних, тим більше, що і Google недосконалий. Хоча дуже часто я сама, вибираючи між важливим і оперативним, махаю рукою на те, що коли-небудь ще може придатися, і не зберігаю матеріали.

Ще з приводу грамотності. Коли люди писали ручкою, вони бачили свої помилки. Зараз же діють за принципом "написав - закинув в Інтернет". При всій повазі до команди "Телекритики" (а вона у нас відмінна), я не можу деколи добитися від деяких молодих журналістів, щоб вони хоча б вичитували свої новини. Але це вже питання самоорганізації журналістів.

- Дозволите довгу ремарку? Хочу процитувати свого роду маніфест Юрія Андруховича, нібито до нашого з вами справи не відноситься. Андрухович розмірковує про те, що повинен робити свідомий український письменник. Якщо коротко: "демонструваті різке непрійняття режиму", "публікуватіся за кожної нагоді", "комунікуваті з демократичним світом", "не Боята" і "формулюваті Нові мотівації для спротиву".

І - увага! - Останнім пунктом: "при цьом всьому Цілком непогано б Написати ще один-два геніальні романи". Чесно кажучи, мене неприємно вразив стусан геніальних романів на третьорядну позицію. А як на рахунок журналістів? Їм важливіше бути сторожовими псами демократії або ж творцями першокласного контенту, який, можливо, аж ніяк не спрямований на повалення чинної влади?

- Загалом-то в словах Андруховича немає протиріччя, можна поєднувати обидві іпостасі, хоча я прекрасно розумію, що в добі всього 24 години, і часто, віддаючись цілком чогось одного, ти вже не маєш часу на розвиток іншого. У цьому складність балансу і вибору для кожного з нас. Це дуже складний глобальне питання - нехай кожен методом проб і помилок вибирає те, що йому ближче і що до душі.

Особисто я про себе знаю: я - не письменник, роман не створю; я не майстер нарисів і репортажів, мені краще вдається аналізувати створене кимось. Останнім часом в силу суб'єктивних і об'єктивних причин я вже, фактично, більше менеджер, ніж журналіст. Таке рішення мені також нелегко далося. Так що я - за баланс і за свободу вибору: нехай кожен вирішує, чи напише він геніальний роман чи кілька статей на злобу дня. А історія згодом розсудить, хто був правий, а хто - ні.

- Ви поділяє ЗМІ на опозиційні і провладні? Або, скажімо так, на незалежні і заангажовані?

- У принципі, так. Хоча швидше поділяю на ті, які прагнуть бути об'єктивними і нікому не підігрувати, і ті, що стоять на боці жодної зі сторін. При цьому об'єктивність, звичайно ж, не виключає наявності суб'єктивних оцінок і акцентів. Головне - витримати баланс в загальній лінії, загальною редакційній політиці видання. Ідеальний варіант, на мій погляд - бути дискусійним майданчиком, як "Телекритика". Ми відкриті для всіх, можемо надрукувати думка як Олександра Чаленка або В'ячеслава Піховшека, так і Олени Притули або Юлії Мостової.

Збереження відстороненості - ось що важливо. Під час Помаранчевої революції ми, правда, не приховували, на чиєму боці наші симпатії. Але після революції теж багато чому навчилися, і зараз моя принципова позиція полягає в тому, що ми говоримо про проблеми медіа, не ставши на бік жодної з політичних сил. Хоча я з розумінням ставлюся і до тих медіа, які стоять по одну якусь сторону барикад. Головне, щоб вони це робили откритоа не шляхом маніпуляцій. Ось візьмемо, наприклад, "Український тиждень". Адже до нього є претензії, чи не так?

- Ще б ...

- Іноді там немає балансу, іноді якісь речі надто загострюються або навпаки і так далі. Але це їх позиція. Точно так само, як своя - інша - позиція є і у "Оглядача". Для мене не прийнятно лише те, коли позиція підміняється маніпуляцією або "джинсою". Але це більше характерно для телеканалів. Там новини та політичні ток-шоу мають бути максимально об'єктивістськими. Але цього немає, є хороша міна при поганій грі.

- Наталія, ви згадали "Обозреватель". Давайте тоді вже по "гамбурзьким рахунком". Розумію, на яку "іншу позицію" ви натякаєте. Я могла б вам навести безліч цитат з інтерв'ю з опозиціонерами, які йшли у нас без купюр. Але я не готувалася до такого повороту. Тому нагадаю лише пару фраз з мого інтерв'ю з Ханне Северінсен. "Поведінка вашого президента завдан велічезної Шкоди іміджу України"; "Це питання годині - Скільки Янукович протрімається при владі" ... Якщо це не об'єктивність і не свобода висловлювань, то я тоді не знаю, що вкладається в ці поняття. Не хочу згадувати всує своїх попередніх роботодавців, але з ними такі одкровення стосовно, наприклад, до Віктора Ющенка, не могли приснитися і в страшному сні ...

- Це дуже добре, коли надається майданчик для будь-яких цікавих спікерів, коли вислуховуються будь-які аргументи. Необхідно розділяти факти і думки, фактаж повинен бути фактажем, все інше може співвідноситися з позицією твого видання.

- До речі кажучи, забезпечувати відстороненість набагато легше на іноземний капітал, не прив'язаний ні до одного спонсору в Україні. Чи не так?

- Не те, що б легше, це просто щось, само собою передбачає. Така вимога грантодавців: не підтримувати жодну політичну силу. Іноді воно доходить до смішного: під час Помаранчевої революції, коли наші донори з "Інтерньюз-Нетворк", прилетівши з Вашингтона, зібралися до нас з аудитом, нас співробітники їхнього офісу в Києві попередили, щоб у нас, не дай Бог, не було ніякої помаранчевої символіки. Ми прибрали зі своїх сумок та одягу всі стрічки та прапорці, але все одно заробили зауваження: забули на стіні відповідний календар ...

Нині ми працюємо так: об'єктивістський, відсторонений погляд на ситуацію. Ваші оцінки можуть бути вашими оцінками, з ними - ласкаво просимо в колумністи! А на подачі інформації це відображатися не повинно.

- Я, задаючи своє питання, не мала на увазі "Телекритику". А думала, зокрема, про Сергія Андрушко і Дмитро Гнап, які після звільнення оголосили про створення незалежної бюро розслідувань. Знову таки: на грантові гроші. Виходить так: ми говоримо "свобода", маємо на увазі "гранти" ...

- Тому що у нас немає інвесторів, які бажають вкладати кошти в незалежні видання. По суті, що стосується принаймні медіа, думаю, що "Телекритика" - єдиний прецедент, коли наше фінансування на даний момент йде з двох джерел: від українського холдингу і від західних грантодавців. І ми в "Телекритиці" чудово розуміємо, що якщо раптом нинішньому взаєморозумінню з нашими українськими інвесторами прийде кінець, команді залишиться одне: орієнтуватися на західні гранти. На жаль, це одна з проблем вітчизняного громадянського суспільства як такого: у нас немає філантропів і меценатів, готових інвестувати в сам розвиток такого суспільства - без бажання отримати дивіденди на відносинах з владою, опозицією чи з ким-небудь ще.

- У вас на сайті був розміщений звіт про діяльність руху "Стоп - цензурі!". За рік "стопцензурщікі" накопичили 20 заяв, зроблених з тих чи інших приводів. Пробачте мені мій цинізм, але - і це - все?

- Ваше питання правильний. З одного боку, цей рух має велике значення, оскільки відбулася якась самоорганізація журналістів. І я впевнена, що міжвідомча робоча група з дотримання законодавства про свободу слова при президенті України була створена не в останню чергу завдяки існуванню "Стоп цензурі!", З тим, щоб забезпечити можливість діалогу. Тобто це теж плюс "Стоп - цензурі!". Така група є майданчиком, де відбувається діалог журналістів і громадських медійних організацій з владою, адже самими головним опонентом журналістів у всіх країнах є саме держава з усіма його важелями тиску і методами впливу.

Ось, скажімо, зараз дуже важливо, чи буде задоволена вимога про порушення кримінальної справи стосовно перешкоджання журналістській діяльності - мова про побиття фотокора "Точкі.нет" Віталія Лазебника. Я і представники "Репортерів без кодонів", НМПУ, ІМІ були на останньому засіданні міжвідомчої групи, де нам опонували співробітники прокуратури, які намагаються наполягати на тому, що співробітник Інтернет-видання - не журналіст ...

А взагалі нашою метою є об'єднання всіх медійних організацій, що входять в СЦ, в медіа асоціацію України. Але і на даному етапі, як би там не було, я хочу підкреслити, що коли мова йде про зовсім кричущі випадки порушення прав журналістів, то в Україні є кому їх захистити.

- Все те, про що ви говорите, дуже важливо, але одну проблему ви не згадали. Ніхто не спантеличується тим, на що жити безробітним журналістам. Вам не знати про те, скільки наших колег залишилося без засобів до існування після закриття кількох видань медіа-холдингу Коломойського. Я сама прийшла на "Обозреватель" з "Главреда", пізніше ми прийняли на роботу кількох людей з "Газети по-киевски" ...

- Ви говорите правильні речі. В принципі, НМПУ ( Незалежний мед іа-профспілка України - Авт. ) готує зведення вакансій, але будь-якого банку даних дійсно немає. Це потрібно було зробити, причому вже давно. Думаю, що цим розмовою ви підштовхнете нас в потрібному напрямку. Захист прав безробітних журналістів - справа профспілок, а не руху "Стоп - цензурі!". Біда ще в тому, що багато журналістів в профспілковий рух не вірять, а даремно. Насправді у них дуже багато можливостей.

- А, власне кажучи, скільки у нас профспілок?

- Є національна профспілка і профспілка київський. Не так давно відбулося їх об'єднання в Незалежна медіа-профспілка України. Є "Медіафронт". У НТКУ, наприклад, ще з радянських часів співробітники беруть участь у профспілці працівників культури і мистецтв, але це не журналістський профспілка ... Я дотримуюся тієї думки, що все ж мати один потужний журналістський профспілка - краще, ніж багато малосилих. В принципі, можливості для захисту прав конкретного журналіста у НМПУ є, в нього потрібно вступати і створювати його осередки у себе в виданнях.

Робити окремі профспілки в окремо взятих ЗМІ - не надто розумний підхід. Вони все одно не здатні протистояти великому власнику. Інша справа, якщо є єдиний профспілка з великою кількістю вступили в нього і з гарною матеріальною базою, що дозволяє найняти юриста і так далі.

- Давайте підсумуємо. У нас є профспілки, є також Нац іональна спілка Журналістів, очолювана донедавна покійним Лубченко. Є Інститут масової інформації, створений на грантові гроші і "моніторить" ситуацію в Україні. Є, нарешті, рух "Стоп-цензурі!". А тепер, увага, питання. Не дай бог завтра прокуратура порушить кримінальну справу проти Костянтина Усова і відправить його в те саме заклад, про який він зняв фільм. Хто про нього потурбується? Мені чомусь здається, що ця проблема всім своїм вантажем обрушиться на плечі його самого і його рідних ...

- Ось все, кого ви перерахували, і будуть про нього турбуватися. І "Телекритика" в тому числі. Будемо витягати з в'язниці.

- Заявами?

- Ну, штурмом Лук'янівку не будемо володіти. Але будуть: а) заяви, б) жорстко поставлене питання на міжвідомчій групі, жорстка розмова з силовими структурами, в) правова підтримка. А які ви пропонуєте механізми? Інших просто не існує. Насправді, журналістам на Внутрішньоцехові незахищеність гріх скаржитися. Але потрібно ще й вміти битися до кінця.

Не в тому випадку, коли тебе заарештовують, звичайно. А коли, наприклад, виникає конфліктна ситуація, подібна до тієї, яка в газеті "Сегодня" була. Там у мене були питання до обох сторін. Деякі, отримавши гарантії на майбутнє, мовчки покидали поле бою. Знову таки, кожного можна зрозуміти, кожен знає, що чим більше ти будеш кричати тут, тим менше вірогідності, що тебе візьмуть на нову роботу. Але тільки в цьому випадку не потрібно заявляти, що захисту немає. Захист є, і якщо ти готовий боротися до кінця - тебе підтримають.

- Трохи змінюючи напрямок розмови. Не так давно Тоні Блер, засвідчуючи у справі Руперта Мердока, заявив, що Мердок був так впливовий і володів такою владою, що з ним доводилося рахуватися при розробці політичної стратегії уряду. Коли з нашими ЗМІ почнуть рахуватися подібним же чином? А публікації обговорюватимуть на Грушевського, 12/2?

- У нас все далеко не так сумно. Я знаю безліч прикладів, коли публікації викликають і бурхливу реакцію, і живейшее обговорення. Стоїть на "Телекритиці" з'явиться критиці Нацтелерадіо, скажімо, як вже через півгодини нам передзвонюють і або загрожують подати до суду, або пропонують взяти у них коментар. Реагують і Держтелерадіо, і АП ...

На антикорупційні розслідування ЗМІ, що стосуються перших осіб держави, реакції, дійсно, нуль. Але якщо мова про державні структури, то реакція є. Інша справа, що вона не завжди приводить до позитивних змін у роботі цих структур, але реакція у вигляді спроб виправдатися, огризнутися і так далі - наявна.

Медіа - це все одно сила. Навіть у наших українських умовах. Знаючи цю силу, наш уряд веде себе приблизно також, як Тоні Блер, тільки не на пряму. Блер, знаючи влада Мердока, змушений був озиратися на нього. У нас же влада, знаючи силу медіа, намагається впливати на власників ЗМІ.

Тобто сила, втілена в медіа, наявна скрізь. Нам треба розуміти, що чим більш самостійними ми будемо, тим більше рахуватися будуть з нами.

- Запитання останнє, технологічний. За якими ЗМІ майбутнє? Скажімо, злиття Інтернету та телебачення - це той самий футуристичний варіант? І ще. Коли, на вашу думку, відімруть останні друковані видання?

- Майбутнє за виданнями, які зможуть стати самодостатніми. А будуть це Інтернет-видання, телеканали або преса - не має значення. У те, що преса відімре, я не вірю. Хоча, можливо, поступово відійде щоденна преса - вона вже поступається місцем Інтернету. Швидше за все, вона перейде в щотижневий або щомісячний режим.

Будуть розвиватися багато тренди, але мені знову таки хочеться сподіватися, що ми збережемо баланс між розважальними матеріалами, аналітикою та оперативними репортажами. Можливо, в різних ЗМІ будуть відбруньковуватися різні проекти, в цьому плані найбільший прорив - за Інтернетом. Телебачення ж буде все більше і більше перетворюватися на засіб розваги, такий жанр, як загальнонаціональні новини, швидше за все, так само відійде в минуле. З боку глядача буде менше прив'язки до телеканалів, і більше - до певного контенту.