Георгій Барамідзе: Евромайдан вирішує долю всієї Східної Європи

Георгій Барамідзе: Евромайдан вирішує долю всієї Східної Європи

Сьогодні український Евромайдан підтримує чимало іноземних політичних діячів. Серйозну моральну підтримку євроінтеграційних устремлінь українцям зробила і Грузія. Нещодавно до Києва з офіційною делегацією прибули представники грузинської політичної партії "Єдиний національний рух" на чолі з екс-президентом Грузії Михайлом Саакашвілі. Грузинські політики поспілкувалися в Україні з представниками різних політичних сил, як опозиції, так і влади; зустрілися з активістами Евромайдана, заявили про можливість сприяти організації переговорного процесу сторін у разі потреби.

Уже повернувшись з Києва до Тбілісі, представники політичної партії "Єдиний національний рух" підняли український питання на засіданні парламенту Грузії. Йшлося про підтримку спеціальної постанови прихильників євроінтеграції на Україну і про засудження насильства щодо мирних учасників акцій протесту в Києві. Обговорення даного питання між опозицією в особі ЕНД і парламентською більшістю швидко перейшло в гарячі дебати. Представники парламентської більшості вимагали від ЕНД дати політичну оцінку силових розгонів мітингів грузинської опозиції в Тбілісі в 2007 і 2011 рр.. У підсумку всі ці суперечки закінчилися бійкою, в якій, щоправда, ніхто не постраждав. Коли пристрасті в парламенті трохи заспокоїлися, в цей же день, 11 грудня, парламент Грузії одноголосно прийняв текст резолюції на підтримку протестуючих на Україні.

Відео дня

Для того, щоб більш детально викласти грузинський погляд на події в Україні, "Обозреватель" поспілкувався з віце-спікером парламенту Грузії Георгієм Барамідзе ще в дні перебування грузинської делегації в Києві. Наша розмова торкнулася найрізноманітніших тем: і останніх президентських виборів у Грузії, і перспектив повноцінного членства Грузії в ЄС, і взаємин Грузії з Україною, і майбутнього України після Евромайдана.

- Грузинська делегація на чолі з Михайлом Саакашвілі приїхала на Евромайдан в Києві. Як вас зустріли, які враження від спілкування з мітингувальниками?

- Звичайно, найпозитивніші емоції, тому що люди дуже добре сприймають нашу позицію, яка спрямована на вираження солідарності українському народу і державі Україна. Ми бачимо, що Україна зараз, як і Грузія свого часу в 2008 році, є об'єктом агресії з боку путінської Росії. Оскільки ми всі розуміємо, що непідписання договору про асоціацію з ЄС трапилося з конкретної причини: Росія вивернула руки Україні і не дала логічної можливості продовжити той шлях, який веде вашу країну до повної свободи реалізації своїх потенціалів і до сім'ї нормальних, вільних, демократичних держав Європи .

Куди ще йти Україні, яка є європейською державою? Природно, в цивілізований світ, а не назад, в болото Російської імперії, яку хоче Путін відтворити спершу у вигляді Митного союзу, потім у вигляді Євразійського союзу - така собі реінкарнація Радянського союзу.

Куди ще йти Україні, яка є європейською державою? Природно, в цивілізований світ, а не назад, в болото Російської імперії, яку хоче Путін відтворити спершу у вигляді Митного союзу, потім у вигляді Євразійського союзу - така собі реінкарнація Радянського союзу

Тому всі грузини підтримують сьогодні Україну. І ті грузини, які сьогодні на Евромайдане в Києві, готові підтримати український народ. Адже ми пам'ятаємо, як у 2008 році, коли проти грузинського народу йшли танки і Росія йшла агресією, Україна підтримувала нас, ми відчували цю солідарність. Це чисто моральна сторона питання. Крім того, грузини розуміють, що Україна - це найважливіша частина нового в політичному сенсі регіону під назвою Східна Європа.

Раніше Східної Європи називали Польщу, Румунію, Болгарію і т.д. Після розвалу Радянського союзу і вступу цих країн до ЄС політична географія змінилася і змістилася на схід. Це відбилося і на політиці Євросоюзу, в якій особливе місце займає Україна. Тому без успіхів України в цьому напрямку євроінтеграції буде важко і всьому регіону.

Що зараз вийшло? У Вільнюсі тільки дві країни маленькі, порівняно з Україною, в плані території, населення, економічного потенціалу, зробили ще один крок у напрямку ЄС. Це Грузія і Молдова. Насправді, Україна нас випереджала в цьому питанні і була завжди прикладом. Але, на жаль, зараз забуксувала. Це дуже погано.

В цілому, сьогодні важливий для України період: цей народ, який зібрався на Евромайдане, має право відстоювати свою свободу. І, думаю, у цього народу все вийде, незважаючи на політичне, економічне, торговельне та газовий тиск Росії. І якщо Україна зможе перемогти тиск Росії та наполягатиме на своєму праві йти в ЄС, упевнений, для Росії це стало б хорошим уроком. І самі громадяни Росії інакше поглянули б на ситуацію з владою в їх країні.

Росіяни повинні зрозуміти, що ідея Кремля відновити Радянський союз в якості Євразійського союзу абсолютно неспроможна. Та й не потрібні ці процеси, так як вони не розвивають регіон, а навпаки змушують країни повертатися в минуле.

Виходячи з цього, сьогодні на Евромайдане український народ вирішує не тільки долю України, а й долю Грузії, і Молдови, та інших країн, так як це важливо для всієї Східної Європи. Важливо це і для звичайних росіян, так як в Росії теж є гідні люди. І взагалі, російський народ гідний жити в нормальній цивілізованій країні. Адже російська культура теж європейська. І російський народ заслуговує не менше наших народів жити вільно. Але сьогодні, на жаль, вони живуть в тоталітарному деспотичному державі, де немає свободи. Тому напевно росіяни підбадьоритися, коли зрозуміють, що можуть грузини, молдавани, українці встати на європейський шлях, так чому росіяни не можуть? Ось такі масштабні впливу матимуть наслідки того, чим вся ця історія Евромайдана закінчиться.

- На вашу думку, який результат Евромайдана більш реальний і більш бажаний?

- Перше, що спадає на думку, щоб все було без насильства, щоб все проходило мирно. Що стосується остаточних сценаріїв завершення Евромайдана, то мені не хотілося б озвучувати якихось конкретних ідей щодо того, як і що має розвивати. Тому що підтримуючи Україну, її народ, не потрібно забувати: ми все-таки гості в цій країні. А, значить, тільки український народ і українські політики можуть розмірковувати на цю тему, як все потрібно робити. Насправді, всі варіанти завершення Евромайдана можуть спричинити за собою якийсь ризик. Тому ні в грузинську, ні в українську політику ми грати тут не збираємося. Ще раз повторюся: грузинський народ не підтримує ані уряд, ані опозицію, грузинський народ підтримує право простих українців у відстоюванні їх свободи.

- Чи можна сказати, що сьогодні всі політичні сили Грузії підтримують Евромайдан? Чи не буде проблем у вас, як представника держвлади, і у членів вашої делегації, коли ви повернетеся до Грузії? Адже фактично Евромайдан можна назвати, в тому числі, антиурядовими виступами ...

- Я не думаю, що ідея європейської інтеграції, яку відстоює Евромайдан, це антиурядова ідея. Тому що ми всі бачили, як і влада хотіла підписувати Угоду про асоціацію з ЄС. У цьому сенсі ми солідарні і з урядом, і з опозицією, оскільки всі розсудливі люди в Україні знають, що шлях вашої країни - це Європа.

Ідея європейської інтеграції, яку відстоює Евромайдан, це не антиурядова ідея. Українська влада хотіла підписувати Угоду про асоціацію з ЄС. У цьому сенсі думка уряду, і опозиції єдино, оскільки всі розсудливі люди в Україні знають, що майбутнє за Європою

Що стосується візиту нашої делегації в Україну, то, знову ж таки повторюся, ми висловлюємо підтримку не лише від опозиції або нашої партії Єдиного національного руху, але наша думка також оброблять і багато жителів Грузії, які можуть і не підтримувати при цьому нашу партію з політичної точки зору. Тому, думаю, що жодних проблем в нашій країні багато грузинів солідарні з українцями в їх бажанні йти в Європу, то ніяких проблем, непорозуміння або роз'єднання в цій нашій підтримці бути не може.

- Тобто, можна сказати, що яким би не був результат Евромайдана, дружні відносини між нашими країнами не зміняться?

- Звичайно. У будь-якому разі не зміняться. Якщо Україна залишиться вільною країною, то, безумовно, не зміняться. Однак якщо не дай Бог, Росія таки переможе українців у цьому протистоянні за вашу свободу, то може відбутися що завгодно. Як Росія у результаті накаже, так і буде. Тому не можна допускати, щоб Україна опинилася підконтрольна Москві.

- Під час вашого візиту в Україну ви спілкувалися з представниками опозиції. Чи були зустрічі з представниками уряду чи парламенту? В цілому, в якому ключі проходили це спілкування?

- Головне, про що ми говорили в ході всіх наших зустрічей в Україні, щоб Евромайдан був мирним. Чим відома Грузія? Тим, що наша революція була мирною. Наша революція називається революцією троянд не через колір рожевого, а через квітки троянди, який ми тримали замість зброї, на знак мирних дій. Тому Україна повинна вести боротьбу за свої свободи мирно, цивілізовано, без насильства - це наш заклик сьогодні і до влади, і до опозиції.

Я не кажу про те, що в ці дні ми говорили з першими особами уряду. Але з тими представниками Партії регіонів, з якими у нас були зустрічі, було досягнуто взаєморозуміння. Більше скажу, багато з них розуміють, що відбулися побиття студентів просто неприйнятні.

Тому раз є таке розуміння і в опозиції, і при владі, потрібно лише зуміти почути один одного, сісти за стіл переговорів і прийти до якогось компромісу. І якщо в рамках цього переговорного процесу знадобиться допомогти Грузії, Михайло Саакашвілі вже озвучив свою готовність допомогти сторонам загальну платформу.

- Давайте перейдемо від останніх подій в Україні до останніх подій в Грузії. На Вільнюському саміті Грузія парафувала Угоду про Асоціацію з ЄС. Як ви вважаєте, ваша країна доведе лінію євроінтеграції до кінця, щоб стати повноправним членом ЄС, або можуть бути якісь зміни в цих зовнішньополітичних планах?

- Нічого не виключаю. Якщо новий уряд продовжить робити помилки, то, звичайно, це може змінити ситуацію в планах євроінтеграції. На жаль, новий уряд такі помилки допускає. Але, на щастя, до цього моменту вчинені помилки не були настільки драматичні, щоб не дозволити Грузії парафувати Угоду про асоціацію з ЄС у Вільнюсі.

Ми повинні розуміти, що окрім помилок нового уряду серйозною перешкодою в планах євроінтеграції може стати натиск Росії. Після Олімпіади в Сочі Росія зробить все можливе, щоб перепинити шлях до Європи не лише Україну, а й Молдові, і Грузії.

Особливо це тиск з боку Кремля буде вироблятися на Грузію, адже Кремлю не подобається, що наша країна йде не тільки в ЄС, але і в НАТО. Наступного року ми вже повинні підписати цей договір з Євросоюзом, а також зробити один крок вперед у напрямку інтеграції з НАТО. Тому що у вересні-2014 буде черговий саміт НАТО. Тобто це дуже велика мотивація для Росії перешкодити Грузії в наших планах.

- Ви зараз говорите про зацікавленість Росії перешкодити евроігтеграціонним планам Грузії. Але ж може так статися, що нова влада сама вирішить змінити курс зовнішньої політики в бік Росії. Чи ви вважаєте такий сценарій малоймовірним?

- Я не вважаю такий сценарій малоймовірним. Не виключено, що в новій владі опиняться люди, на яких Росія зможе надавити за допомогою компромату, або інших методів. Але якщо таке трапиться, в Грузії можна очікувати подій набагато хлеще, ніж український Евромайдан. Тому що давно жителі Грузії визначили для себе: євроінтеграція - майбутнє нашої країни. У цьому питанні немає навіть двох думок серед основних політичних груп. У Грузії це питання давно обговорили і дійшли згоди. Відповідно, якщо якийсь уряд піде проти волі грузинського народу, то грузинський народ не пробачить. І, може, навіть не буде стільки днів стояти мирно, як український Евромайдан.

- А Брюссель, в цілому, як оцінює шанси Грузії відносно перспектив євроінтеграції?

- Знаєте, це складний процес. У Брюсселі зараз дуже побоюються говорити про будь гарантії. У першу чергу, потрібно розуміти, що всі реформи, які підказує Грузії Брюссель, не робимо їх для Європи, ми робимо їх для нашої країни. Це ті кроки, які необхідні, щоб у середньому і довгостроковому періоді можна було поставити країну на ноги. Це ми робимо для себе.

Ми бачимо, що потихеньку прогрес йде. Адже ще п'ять років тому ніякого обіцянки не було, що ми парафуємо Договір про асоціацію з ЄС. Незважаючи на це, зроблені кроки вже дозволили досягти певних домовленостей на Вільнюському саміті, в майбутньому підпишемо Угоду про асоціацію і будемо починати переговори про вступ до ЄС.

Ще п'ять років тому ніякого обіцянки не було, що Грузія парафує Договір про асоціацію з ЄС. Але зроблені кроки вже дозволили досягти певних домовленостей на Вільнюському саміті

Тобто, це процес без всяких обіцянок. Але все одно ми європейці. Не через те, що існує Євросоюз. А по суті. Тому є розуміння того, що нашу країну потрібно модернізувати, поліпшувати, вдосконалювати. І в будь-якому випадку в майбутньому такий підхід може спрацювати тільки в плюс, а не в мінус.

- Поговоримо про інших недавніх політичних подіях, що відбулися у вашій країні. Як ви оцінюєте особистість нового президента Грузії Георгія Маргвелашвілі ? На вашу думку, він буде класичним представником "Грузинської мрії" і Бідзіна Іванішвілі, або ж він зможе стати окремим повноцінним політичним гравцем?

- Звичайно, бажано, щоб новий президент зміг би стати окремим політичним гравцем. Але було б наївно думати, що так станеться. Тому що він абсолютно безопитний в політиці людина. Єдине, в чому полягає його заслуга перед людством, це дружба з Іванішвілі. Тобто Іваншвілі поставив, може трохи грубо звучить, свою людину при владі.

Чому він це зробив? Напевно, йому як мільярдерові лінь займатися політикою. А так дуже зручно: якщо потрібно буде скоригувати якесь питання, зателефонував своїм людям, і все вирішив як потрібно.

Те ж саме і з прем'єр-міністром Іраклієм Гарібашвілі. Ніхто не може заперечувати цього. І один, і інший - прямі ставленики Іванішвілі.

- Невипадково це питання було задано. Останнє десятиліття в Грузії було періодом реформ Михайла Саакашвілі, які дозволили вашій країні зробити істотний ривок у багатьох сферах життєдіяльності. Що тепер чекає Грузію, адже цей шлях реформування, м'яко кажучи, закінчується?

- Реформи почали потихеньку розвалюватися, але вони хороші тим, що їх не так легко зруйнувати. Наприклад, не так легко розвалити поліцію, яка вже не бере хабарі. І народ, звиклий до відсутності корупції, вже не потерпить того, що хтось комусь буде платити хабарі.

Народ звик до відсутності корупції чи бюрократизму, тому не потерпить повернення назад. І якщо влада спробує повернути Грузію на десятиліття назад, влада буде повалена самим же народом за такі спроби.

Отримані блага жителі Грузії не упустять з рук, і це плюс. Мінус в тому, що вже трохи починається ерозія в країні, зокрема, в плані безпеки, так як багато криміналу було випущено на волю. Але все-таки система в цілому не зруйнована: по-перше, поліція працює, по-друге, рівень криміналу в Грузії в будь-якому випадку нижче, ніж у тій же Москві.

Так, погіршення певні є, але це не можна назвати розвалом. Хоча якщо говорити про темпи економічного розвитку, то уповільнення темпів - у наявності. Нова влада зараз здійснює популістські кроки в економіці, які серйозно гальмують реформи в країні.

Наприклад, є якийсь настрій в країні проти приїжджих. У підсумку було введено з багатьма країнами візи. Далі була припинена продаж землі іноземцям. Це можна сказати негативні рішення, так як гальмують залучення в країну іноземних інвестицій.

Або приклад з казино. Нова влада заявила, що має намір закривати весь цей бізнес. Це неправильно з точки зору того, що Грузія - туристична країна. І коли було зроблено таку заяву, природно, що всі, хто хотів коштувати величезні готелі з казино, ці інвестори заморозили свої проекти. Це втрата реальних грошей і реальних робочих місць.

У підсумку все це призводить до чого? У 2013 році нова влада запланувала зростання економіки в Грузії на рівні 6%, але буде в кращому випадку максимум 2,5%. Для порівняння: в роки реформ Саакашвілі в середньому зростання грузинської економіки був на рівні 7%.

- Виходячи з усього сказаного вище, через п'ять років якою ви бачите Грузію?

- Бачу Грузію більш розвиненою, більш демократичної, ближчою до Євросоюзу, можливо, вже членом НАТО. І, незважаючи на те, що зростання економіки трохи загальмовується, вважаю, розвиток країни все одно буде йти. Ми повинні вірити в те, що завтра в нашій країні буде жити ще краще.

Всі ми - і Грузія, і Україна, і Молдова, - повинні дуже швидко зараз розвиватися, щоб досягти рівня розвитку європейських країн. А при самих оптимістичних прогнозах для досягнення таких цілей знадобиться близько двох десятиліть. І якщо ми будемо швидше проводити реформи і розвивати наші держави, більше шансів стати повноправними членами Євросоюзу

У кожному разі, всі ми - і Грузія, і Україна, і Молдова, - повинні дуже швидко зараз розвиватися, щоб досягти рівня розвитку європейських країн. А при самих оптимістичних прогнозах для досягнення таких цілей знадобиться близько двох десятиліть. І якщо ми будемо швидше проводити реформи і розвивати наші держави, більше шансів стати повноправними членами Євросоюзу.