Українцям готують пенсійну реформу: що вже зараз має зробити кожен, хто працює. Інтерв’ю із заступницею міністра соцполітики Дариною Марчак

В Україні з 1 березня провели масштабний перерахунок пенсій. Він зачепить практично всіх пенсіонерів (а це 10 млн осіб). Індексація має "осучаснити" виплати, які щорічно втрачають актуальність.

Річ у тім, що у формулі розрахунку пенсії використовують середню за три роки зарплату. Цей показник постійно змінюється, як результат: українці з однаковими умовами, котрі виходять на пенсію в різні роки, мають різні виплати.

Крім того, законами та урядовими програмами передбачено близько 160 різних надбавок, доплат і дотяжок. Усе це призводить до того, що розібратися в правилах розрахунку пенсії вкрай складно.

Про те, чому майбутнє пенсіонерів залежить від тих, хто працює зараз, який "експеримент" треба пройти кожному та які три проблеми пенсійної системи необхідно вирішити, OBOZ.UA розповіла заступниця міністра соцполітики Дарина Марчак.

Про індексацію та формулу

– Ви вже пояснювали, чому розмір індексації вийшов меншим, ніж планувалося. Розрахунки минулого року показували індексацію на 13%, однак через зменшення рівня інфляції і порівняно невеликі темпи зростання зарплат індексація відбудеться на рівні 8%. Пенсії підвищать майже всім (10 млн осіб). Я правильно розумію, що індексація буде навіть для тих, хто не мав би її отримати через існуючі "дотяжки" до гарантованого розміру пенсії?

– Ми ще минулого року, коли проводили індексацію, побачили, що в нас частина громадян із найменшими пенсіями фактично "випадає" з кола тих осіб, хто відчував на собі результат індексації у попередні роки.

Річ у тім, що за законом індексується розмір пенсії, розрахований за формулою. Але дуже багато категорій громадян мають різні надбавки, дотяжки. Є категорії, у яких за формулою дуже низькі пенсії. Але отримають вони не пенсію, яку їм порахували за формулою, а пенсію, розмір якої їм гарантовано урядом (з урахуванням надбавок, дотяжок).

І коли їм підвищується лише "формульна" частина пенсії, яка інколи становить менш як половину загального розміру пенсійної виплати, то інші "дотяжки" поглинають таке підвищення, і як результат: на руки людина отримує ту ж суму, що й до індексації.

Колеги розповідали, що було раніше дуже багато образ на уряд, коли людям із такими найнижчими пенсіями внаслідок індексації виплати підвищували на 2-5 грн. Багато і в Мінсоц звертались. Це недолік законодавства. Ми довго працювали для того, щоб зрозуміти, як і цим людям із найменшими пенсіями підвищити виплати. Їм ми вирішили підвищити весь розмір пенсій.

Це зазвичай розмір мінімальних державних гарантій для певних вікових категорій. Щоб зрозуміти, що ми нікого не забули, ми вручну переглядали всі категорії, щоб переконатись, що всі отримають індексацію.

– Тобто цим людям підвищили не ту пенсію, яку вони за формулою мали б отримати, а ту, яку вони насправді отримують?

– Так, їм підвищили весь розмір пенсій з урахуванням надбавок, дотяжок.

– Тобто, якщо ви отримуєте мінімальний гарантований розмір пенсії своєї вікової категорії, пенсія зросте на 8%. Іншим же підвищили розрахунковий розмір пенсії: якщо 8% у грошах складатиме менше ніж 100 грн – надбавка все одно буде 100 грн, не менше. Натомість максимальне підвищення сягатиме 1500 грн. Усе правильно?

– Насправді мінімальні гарантії встановлені не тільки для тих, хто має низькі пенсії. І ми працювали над тим, аби ефект індексації відчула максимальна кількість пенсіонерів. Але загалом ви правильно резюмували.

– Виходить, що людина, якщо її пенсія за формулою значно нижча від тієї, яку вона отримує, за законом могла взагалі залишитись без індексації. Цього року ви вирішили їй проіндексувати гарантований розмір пенсії (фактичний). Але не вийде так, що ви всього лише відклали проблему на наступний рік і наступного року знову буде питання, що робити з цими найменшими пенсіями, які не індексуються, якщо керуватись тільки чинним законом?

– Якщо проблему не вирішити на рівні закону, то проблема і справді буде переноситися і на наступний рік, і далі. Тому ми переконані, що нам потрібне системне рішення, яке виправить і цю, і багато інших проблем пенсійної системи. Ми почали працювати над реформою, яка має прибрати дисбаланси, зокрема й у частині формули обрахунку пенсії, і в частині індексації.

Нам потрібне прозоре, чітке пенсійне законодавство. Правила обрахунку пенсії, які будуть розуміти і нинішні працівники, і пенсіонери. Правила, яким будуть довіряти і які суспільство буде вважати справедливими. На наш запит Київська школа економіки провела соцопитування, частина питань якого стосувалась пенсійного забезпечення. Результати показали, що люди вважають пенсійну систему дуже несправедливою і дуже непрозорою, це відображає і наше розуміння. Саме для цього й готуємо проєкт реформи, щоб змінити цю ситуацію.

– Повертаючись до дисбалансів. На вашу думку, чи справедливо, що за чинним законом двоє пенсіонерів, які, наприклад, отримували середню зарплату, мають однаковий стаж, але вийшли на пенсію з різницею, наприклад, у 6 років, зараз мають різний розмір пенсій?

– Це дуже несправедливо.

По-перше, нинішня формула індексації працює так, що під час економічного зростання вона зменшує реальну купівельну спроможність пенсій, а під час кризи навпаки – збільшує їхній розмір швидше, ніж зростає інфляція чи рівень заробітних плат. Зараз маємо ситуацію, що в нас за останні роки темпи індексації перевищують і середнє зростання зарплат, і річну інфляцію.

Але в довгостроковій перспективі ми маємо більш тривалий період зростання економіки. І під час зростання економіки, внаслідок чинної формули індексації, пенсії з часом знецінюються. І уряд, і депутати розуміють це, тому, аби якось компенсувати таке знецінення, за роки в нас ввели купу додаткових надбавок, доплат, дотяжок – сукупно їх зараз близько 160.

Але кількість і структура цих надбавок, дотяжок є дуже складною, і люди не розуміють, чому в результаті вони отримують на руки саме такий розмір пенсійної виплати. Це все треба виправляти.

По-друге, ми маємо проблему різних зарплатних баз, які використовуються для призначення пенсії. Зарплатна база – це середня зарплата за попередні три роки, які враховуються під час розрахунку пенсії. Але якщо придивитися, то виявиться, що ця зарплатна база різна для пенсіонерів, які виходили на пенсію в різні роки. Як наслідок, люди з однаковими пенсійними правами (співвідношенням власної зарплати й середньої, стажем. – Ред.), але які вийшли на пенсію один через п’ять років після іншого, можуть мати розмір пенсій, який відрізняється до 60%.

– Тобто завдання зробити так, аби пенсія, порахована за формулою (і без 160 дотяжок, надбавок і доплат), була хоча б на рівні чинної?

– Перше завдання – зробити так, аби розмір пенсії у двох осіб, які мають однакові пенсійні права, але вийшли на пенсію в різні роки, був однаковим. Друге – поступово компенсувати знецінення пенсій, яке відбулось у пенсіонерів, які вийшли на пенсію давно. Третє – суттєво спростити пенсійну систему, зробити її справедливою, прозорою, зрозумілою для людей.

Ми дослідили європейську практику, вивчили різні моделі. І модель, яку ми можемо запропонувати, відповідно до наших розрахунків, дозволятиме уникнути необхідності застосовувати всі ці дотяжки, надбавки. Це не наше ноу-хау, це модель, яку використовують багато європейських країн: Німеччина, Австрія, Литва, Кіпр тощо.

Я поки не можу сказати про деталі. Коли ми фіналізуємо обрахунки, знайдемо відповіді на всі запитання, які виникають у процесі дизайну реформи, я обов’язково розкажу про це. Але хочу, аби всі розуміли, що ми бачимо проблеми та готуємо системні рішення.

– Останнє уточнення: я правильно розумію, що дива не відбудеться – і ті, хто має невисокий стаж чи в кого була невисока зарплата, все одно не можуть розраховувати на високі пенсії? Наскільки я обізнаний: для нормального розміру пенсії треба мати значний стаж і зарплату, а з мінімальною зарплатою пенсія також може бути суто арифметично тільки в розмірі, близькому до мінімальної, і так це працює в усіх країнах.

– Дійсно, якщо ви до виходу на пенсію, за все трудове життя, працювали лише 15 років, і всі ці 15 років сплачували внески з мінімальної зарплати, немає підстав говорити про високу пенсію. Але якщо ви офіційно працювали все життя, мали високу "білу" зарплату, сплачували з неї внески у Пенсійний фонд, то ви маєте відчувати це й у розмірі своєї пенсії.

І тут я б хотіла поговорити про те, що в нас є три складові проблеми пенсійної системи. Першу – недоліки законодавства – ми проговорили.

Друга – це те, що у багатьох людей немає розуміння, що пенсія – результат твого професійного життя, а ще точніше – це результат тривалості й розміру сплати внесків із твоєї зарплати. Дуже багато людей скаржаться на державу, що їхня пенсія низька, але, на жаль, я часто натрапляю на таке, що "формульна" складова пенсії в людини – взагалі 600-700 гривень, бо в неї дуже мало стажу, а все інше – доплати від держави, встановлені, аби допомогти цій людині хоч якось втриматися на пенсії "на плаву".

Третя складова – демографічна. У нас станом на сьогодні на одного пенсіонера є один працівник, який сплачує внески. Не важко порахувати: для того, щоб виплачувати пенсію в розмірі 40% середнього заробітку, треба, щоб на одного пенсіонера було хоча б двоє тих, хто працює. А в нас сьогодні – лише один.

Про пенсійний вік та "експеримент" для тих, хто працює

– Вважається: для того, щоб отримувати пенсію впродовж 20 років, внески треба платити близько 40 років. У нас, на жаль, велика кількість людей стільки стажу не мають, крім того, все ще велика частина зарплат у конвертах. Маю такі два запитання. Який зараз середній вік виходу на пенсію в Україні? Чи не вважаєте, що час його збільшити, як уже зробили всі країни Європи без винятку?

– Я не можу назвати середньозважений вік (тобто середній з урахуванням усіх пенсіонерів та віку їх виходу на пенсію), поки що такої цифри ми не маємо. Але можу назвати середній пенсійний вік, тобто якщо взяти всі категорії без урахування їхньої кількості, він складає приблизно 54 роки.

За загальним правилом ви можете вийти на пенсію не раніше ніж у 60 років, якщо маєте 35 років стажу, і пізніше – якщо маєте менший стаж. Але у нас значна кількість категорій громадян виходять на пенсію достроково, оскільки таке право для них прописано в численних профільних законах. Сукупно сьогодні близько 2,3 млн пенсіонерів із 10,5 млн пенсіонерів (21,6%) у нас вийшли на пенсію достроково, тобто до 60 років.

– Усе ж таки, чому в Україні не підвищити пенсійний вік? Немає жодної сусідньої країни з таким низьким пенсійним віком. Нам критично не вистачає робочої сили, немає можливості забезпечити достатній рівень пенсії. Хіба не час чесно сказати: пенсійного віку в 60 років, а тим паче середнього в 54 роки, на жаль, бути не може?

– На мою думку, простим підвищенням загального пенсійного віку ми не вирішимо проблем. Наша проблема полягає, по-перше, в тому, про що я щойно сказала. Значна кількість людей, виходячи на пенсію, мають низький страховий стаж. Якщо ти вийшов на пенсію в 50-55 років, з маленьким страховим стажем, то звідки в тебе візьметься висока пенсія?

По-друге, у нас мало платників податків, у нас близько двох мільйонів осіб платять ЄСВ з мінімальної зарплати. Тому нам потрібно стимулювати зайнятість, треба, щоб люди зрозуміли, що вони самі зацікавлені в офіційному працевлаштуванні та білій зарплаті. Треба стимулювати українців платити внески чесно. Це буде допомагати і фінансувати пенсії тим людям, які отримують їх сьогодні, і збільшувати свій розмір пенсії, на який ви будете мати право, коли досягнете пенсійного віку.

Я от маленький приклад наведу. Я була на дні народженні свого друга. Звичайно, всі мої друзі знають, що я працюю в Міністерстві соціальної політики, і, звісно ж, рано чи пізно мова часто заходить про пенсії. І я такий експеримент зробила: всім запропонувала зайти на портал Пенсійного фонду і подивитись майбутній розмір своєї пенсії. Всі почали дивитись, у когось це було 18 тисяч, у когось – 2,5 тисячі. І тоді друзі почали розбиратись, а чому в них така пенсія, а яка в них офіційна зарплата. І зʼясувалось, що деякі друзі, які мають найбільші доходи, платять єдиний внесок лише з мінімальної заробітної плати, як ФОП. А розмір пенсії залежить саме від того, з якої зарплати сплачено внески. Але ж кожен хоче отримувати в майбутньому пенсію зі своєї фактичної зарплати, а не з "мінімалки".

Це дуже важливо, щоб люди ще в молодому, зрілому віці цікавились своєю майбутньою пенсією вже зараз. Саме те, скільки вони податків і внесків платять зі своїх зарплат, безпосередньо впливає на розмір їхньої пенсії. Навіть якщо ви зараз думаєте, що вам не потрібна буде солідарна пенсія. А хто знає, як зміниться ваше життя? Солідарна пенсія – це ваша гарантія.

– Крім того, саме завдяки внескам утримують всіх пенсіонерів зараз. Тобто якщо люди незадоволені матеріальним станом українських пенсіонерів, вони мають добре розуміти, що це пов’язано з тим, яка в них офіційна зарплата…

– Абсолютно! І ключове завдання: зробити так, щоб люди бачили прямий зв’язок між сплаченими із зарплати внесками та розміром пенсії.

– Після закінчення війни перемогою України та демобілізації виникне нова пенсійна проблема – фінансування Пенсійного фонду. Зараз ПФУ отримує левову частку внесків із зарплат військових. Яка буде ситуація, коли внески з їхніх зарплат надходити перестануть, а важка економічна ситуація (щонайменше перший час після війни) зберігатиметься?

– Зараз Міжнародна організація праці здійснює актуарні (система математичних і статистичних розрахунків, що використовується у страхуванні. – Ред.) розрахунки у солідарній системі. Також ми попросили, щоби вони зробили розрахунки для запровадження накопичувальної пенсійної системи.

Сьогодні ми з вами про накопичувальну систему майже не говорили. Ми розуміємо, що зараз ситуація в економіці є дуже складною, але, на наш погляд, принаймні почати підготовчу роботу до запровадження накопичувальної пенсійної системи вже треба. Адже в ситуації складної демографічної ситуації саме накопичувальні пенсії – це ваш вклад саме у ваш розмір пенсії у майбутньому. А такої підготовчої роботи для запровадження накопичувальних пенсій у майбутньому зробити треба дуже багато.

Коли будуть завершені актуарні розрахунки, ми будемо мати прогноз щодо надходження та видатків Пенсійного фонду. Тоді я зможу фахово відповісти на ваше запитання. Але також потрібно розуміти, що коли війна закінчиться, це буде дуже потужний імпульс для розвитку економіки, а демобілізація військових дозволить вивільнити частину ресурсу державного бюджету, який можна буде спрямовувати на інші потреби.

– Давайте і нашим читачам запропонуємо експеримент, який пройшли ваші друзі. Як побачити розмір майбутньої пенсії і що робити, якщо він замалий?

– На порталі Пенсійного фонду треба увійти в персональний кабінет. Це можна зробити за допомогою КЕП (можна отримати онлайн у своєму банку), за токеном, за допомогою Дія.Підпис, Bank ID НБУ. В кабінеті ви побачите "пенсійний калькулятор". Він уже враховує дані щодо вашої зарплати й стажу. Якщо це майбутня пенсія, треба обрати опцію "алгоритм розрахунку з урахуванням стажу, що буде набуто до пенсійного віку". Тоді ви побачите орієнтовний розмір своєї майбутньої пенсії.

– І якщо це надто низька пенсія?

– Якщо ви отримуєте частину зарплати в конверті, йти до свого роботодавця та домовлятись про те, щоб зарплату вивели з тіні. Крім того, розуміти, що в інтересах кожного з нас (зокрема й моїх) – працювати якомога довше. Накопичувати страховий стаж.

Я вам розкажу приклад. Я регулярно проводжу прийом громадян. Нещодавно до мене прийшла жінка. Здається їй 60 чи 62 роки. Пенсії у неї немає, бо є всього 15 років стажу, їй ще немає 65 років, коли можна вийти на пенсію навіть із 15 роками стажу. До того ж вона ці 15 років платила внески з мінімальної зарплати. Вона питає: що мені робити? Але в її ситуації вже дуже важко допомогти. Вона принаймні розуміє, що це результат того, що вона працювала неофіційно. Але ті, хто працює зараз, ще можуть не допустити такої ситуації.

– Якщо читати закон, то ця жінка з вашого прикладу – особа, що втратила працездатність. Але насправді в цьому віці ще і розумово, і фізично вона може бути активною, може працювати ці 5 років до пенсії і навіть покращити собі ситуацію і трохи виправити зарплату, яку використовують для підрахунку пенсії…

– Дякую за цю тезу! Дійсно, норма, яка свідчить про те, що людина, яка отримує пенсію, – це особа, котра втратила працездатність, – нонсенс. У нас близько 2,7 млн пенсіонерів, які працюють. Як можна називати таких людей непрацездатними?

Але насправді є й інший бік медалі – ця жінка, і багато інших, які сьогодні мають поважний вік, але ще хотіли б працювати, на жаль, не мають такої можливості. Частково це проблема того, що інколи компетенції цих людей уже не відповідають вимогам ринку праці. Частково – проблема ейджизму, коли людей віком 60+ уже не погоджуються приймати на роботу роботодавці.

Але цю ситуацію треба виправляти. І тут нам усім як суспільству потрібно виконати багато роботи, аби сформувати програми перенавчань і працевлаштування для таких людей, які мають сили і бажання працювати, але не затребувані зараз на ринку праці. І взаємодіяти з роботодавцями, долати вікові стереотипи, заохочувати до ринку праці людей, незалежно від їхнього віку.

Прогноз Інституту демографії ім. Птухи свідчить, що наше суспільство буде ставати старшим, тобто частка людей поважного віку буде збільшуватись. Це невідворотні наслідки тих демографічних проблем, війни, падіння народжуваності, які маємо зараз. І це означає, що для нашої країни мусить стати нормою те, що людина повинна мати можливість бути активним учасником ринку праці і в 60, і в 65 років, і пізніше.