Березовський: Путіна з Кремля викине його ж оточення. Ч.3

(Продовження. початок тут: ч асть 1, ч асть 2)

- Між іншим, конспірологія, в якій багато хто вважає Вас великим докою, дуже популярна в Україні. Зокрема, довгограюча тема - отруєння тоді кандидата в президенти Ющенка влітку 2004 року. Було / не було? Хто і коли? А яку участь Ви і Жванія брали в ексцес з отруєнням Віктора Ющенка? Виглядало все дуже технологічно і, як би м'якше сказати, звично для декого ...

- Зрозуміло. Мені здається, всі розмови навколо всіх історій, крім однієї, це від лукавого. Ви задайте дуже просте питання. Де сьогодні знаходяться ті люди, які серйозно підозрювалися слідчою групою в скоєнні даного злочину? Я маю на увазі передусім колишнього заступника глави СБУ Сацюка і ще три чоловіки з ним. Всі вони давним-давно відмінно влаштувалися на Рубльовському шосе і ніс звідти, принаймні, при Ющенко боялися показати. Відповідь на це питання дає відповіді на наступні питання. У мене особисто немає ні найменшого сумніву в тому, що все це спецоперація російських спецслужб.

- Ага, тобто Ви теж вважаєте, що це все-таки була спец / операція. Але затіяна вона була - і для Вас це, зрозуміло, аксіома - виключно російською спецслужбою?

- Абсолютно точно. У мене на цей рахунок немає ніяких сумнівів. Більш того, особливо підкреслю, що методика роботи на зовнішніх ринках у них абсолютно однакова. Після невдалого, скажімо так, умовного замаху на Ющенка, послідувало ще одне замаху за межами Росії. Класичне такий замах в стилі КДБ СРСР. У центрі Лондона полонієм отруїли Литвиненка. Ця спецоперація була успішна з погляду реалізації, тому що Литвиненко загинув. Але вона була досконала провальна з точки зору подальшого викриття всієї цієї історії. Навіть скептики повірили, що сліди ведуть прямо в Кремль. А все з тієї простої причини, що полоній, який використовувався для отруєння Литвиненка, не міг бути застосований будь-ким окрім як за участю держави. Ну, немає подібних можливостей ні в кого. Тільки держава, що контролює виробництво мікроскопічних доз цього ізотопу, могла вчинити подібний злочин. Дуже дороге і дуже технологичное це "задоволення". А це вже нехай і непряме, але дуже вагоме підтвердження того, що сталося і хто за цим стоїть.

- Борис Абрамович, от ви зараз малюєте такий гуманітарний образ. Людини-безсрібників. Але щоб Ви не є говорили про себе, за вами закріпився певний публічний образ. Образ вмілого змовника, успішного кулуарного гравця, який свого часу змусив тодішнього українського президента Леоніда Кучму виступити з ініціативою призначення Вас виконавчим секретарем СНД, а інших президентів-важкоатлетів (Єльцина, Назарбаєва) підтримати цю ініціативу. Але сьогодні всі Ваші проекти - невеликі рекламні сплески в європейських медіа або з приводу старих фінансових претензій до Вас, або з приводу майбутнього ВВ. Путіна. Хто ж так обмілів - Ви або велика політика?

- Оцінку самому собі, як мені здається, взагалі некоректно давати. Це Ви повинні давати оцінки мені, розбиратися в тому, ким я був, хто я є. Це вже Ваша проблема. Точно не моя. Я ж хочу сказати тільки те, що за всі ці роки - непрості роки, треба сказати - я собі ніколи не змінив. За ті роки, які я займаюся політикою, я собі не змінив. Для мене особисто ось це і є найголовніше. А тепер про те, домігся я успіху в чому-небудь або не добився. Всі ж залежить від мети, які я собі ставив. Ви абсолютно правильно помітили, що я помилявся і не один раз. Але стосовно до тієї історії, про яку Ви говорите, все в реальності виглядало трохи інакше. Не було ніяких інтриг з мого боку. Більш того, якщо ви запитаєте мене - чи зустрічався я з Леонідом Даниловичем, чи розмовляв я з ним з цього приводу, наполягав Чи на тому, щоб хто-небудь висунув мою кандидатуру, то відповідь буде категоричне " ні ". Ні з ним, ні взагалі з будь-ким з тодішніх президентів. До висунення моєї кандидатури і подальшого голосування я ні з ким не консультувався, що не просував сам себе. Включає Єльцина, природно. Для Бориса Миколайовича все це теж виявилося повною несподіванкою. Це з приводу міфів про мене. А тепер з приводу успіху чи провалу моїх проектів. Всі десять років, що я перебуваю у вимушеній еміграції, я дійсно в основному витратив ці роки на те, щоб довести Заходу одну просту істину - Путін злочинець, який вміє добре маскуватися. І я скажу Вам, що цей мій проект виявився дуже навіть успішним. Інша справа, сам Путін своїми божевільними і демонстративними діями мені допомагав. А адже, коли я в 2001 році приїхав до Лондона, ніхто навіть і близько не ставив питання про Путіна-бандита або Путіні-корупціонера. І ось за останнє десятиліття мені і далеко не тільки мені - всім нам вдалося пояснити, що Путін ватажок ОППГ - організованої політичної злочинного угруповання. На Заході тепер добре знають справжнє обличчя цієї людини. Є чітке розуміння того, хто насправді є містер Путін. Правда, вони поки, на превеликий жаль, не дуже розуміють, що з цим знанням робити. Хоча проблиски правильного підходу все ж є - закривати візи для найближчого оточення, блокувати рахунки, не пускати туди, де зустрічаються серйозні люди. Не сумніваюся, що вже зовсім скоро самого Путіна його ж подільники винесуть ногами вперед з Кремля.

- Ремарка. Майстер гри - це той, хто, не вдаючись до прямих вербальним контактам, все-таки домагається своєї мети. Тонкою інтригою. Це я коментую Ваше призначення виконавчим секретарем СНД. До речі, про Путіна. Чому він з такою легкістю переграє інших великих політиків? Чому він завжди прагне дограти ситуацію до кінця? Навіть ціною якихось локальних провалів. Що є в Путіні таке, що пригнічує багатьох великих політиків?

- А давайте-ка розділимо такі поняття, як особиста дружба Путіна з кимось і реальні перемоги путінської Росії на зовнішніх ринках. Поясніть, будь ласка, мені, що Ви розумієте під терміном "переграти"? Відразу зроблю наступну застереження - Росія реально від дружби Путіна з кимось нічого, особливо в довгостроковій перспективі, не отримує.

- Добре - біле і чорне. Розставимо різьблені фігурки на шахівниці. Енергетика. Про південному і північному газових потоках можна просто скромно так упомнить. Але і без великих проектів, РАТ "Газпром" жорстко заходить на національні ринки східноєвропейських і західноєвропейських країн і купує там будь-які транзитні і продажні галузеві підприємства ...

- Не зовсім погоджуся з цим. Не так давно була прийнята європейська "Енергетична хартія", яка забороняє країнам одночасно бути власником таких ресурсів, як нафта і газ, і паралельно з цим залишатися власником транзитно-транспортних артерій. Не бачу, в чому тут Росія переграла Захід? Навпаки, "Газпром" зараз буде змушений розлучитися з частиною тих самих європейських газотранспортних систем, які набував останнім часом.

- Будь ласка, ще одна фігура. Знамениті доповідь Тельявіні, в якому аналізувалися причини і наслідки російсько-грузинської війни. Доповідь вийшов, м'яко кажучи, скандальним і я ще дивуюся, як там прямим текстом не була названа Грузія агресором. Адже цей доповідь - підсумок дуже потужною кулуарної роботи російських неформальних лобістів. Таких, як пані Меркель. Канцлер Німеччини. Закриємо очі? Знайдемо контраргументи?

- Очі точно закривати не треба. Давайте знову подивимося сухий залишок. А в сухому залишку у нас той незаперечний факт, що весь цивілізований світ визнав Росію конкретним окупантом. Це, по-перше. А по-друге, в результаті цей конфлікт парадоксальним чином серйозно посилив вплив американців у Грузії. У порівнянні з тим, що було до війни. І сьогодні йде вже зовсім конкретна розмова про вступ Грузії в НАТО і про розміщення в Грузії протиракетних систем. Тобто знову можна ставити пряме запитання, а що саме отримала Росія в результаті цієї війни? Росія отримала абсолютно корумповану і немислимо дотаційну Південну Осетію. Це село має бандитський, маріонетковий правлячий режим і нагадує, швидше, чорну діру, куди російський федеральний бюджет просто зливає гігантські гроші. До того ж Південна Осетія пред'являє Росії цілком конкретну претензію - "а чому це ви контролює грошові потоки?". Хіба Росія має право контролювати ці потоки? - Запитують осетини. Хіба Осетія не самостійна країна? - Уточнюють вони. Йдемо далі. Росія отримала просто жахаючу ситуацію і в Абхазії. І адже це все відбувається напередодні Олімпійських ігор, які повинні пройти в Сочі і мають дійсно колосальне пропагандистське значення для правлячого в Росії режиму. Так, все-таки, що саме отримала Росія в результаті війни? Кремлю щиро здається, що вони принизили Грузію, принизили Саакашвілі. Але насправді вони політично і тим більш стратегічно програють у результаті цієї військової афери.

- Мені, можливо, і імпонує Ваше прагнення до раціоналізації будь-яких політичних рухів. Проте реальне життя далека від тієї раціональності, про яку Ви говорите. Життя - це ще й ірраціональні інтриги, що приносять цинічну вигоду не сьогодні, але завтра. Не помічати цього - лукавити. Беремо, наприклад, Литву. Блискуча, перспективна країна раптом несподівано робить крен у бік ірраціональної любові до Россі і навіть Білорусі. І яке нині вплив Росії на внутрішню литовську політику?

- Так, я з легкістю погоджуся з цим твердженням - російський вплив і на внутрілітовскую політику і на внутрілатишскую політику і навіть на внутріестонскую політику просто величезне. Тільки все одно - європейський вплив незрівнянно вище, ніж вплив російське. Ось в цьому і криється найважливіша деталь. Три ці країни вже є членами Європейського Союзу та членами НАТО. Зрозумійте, що ці два типи впливу - формальне європейський та неформальне російське - просто непорівнянні. Безсумнівно, російський емісар цілком може занести щось комусь через бічну хвіртку. І отримати якесь підприємство. Взяти якийсь бізнес. Тільки ще раз підкреслю головне: ці країни вже по інший бік барикад від Росії. І Росія не зможе там реалізовувати нічого, якщо це не вигідно Європейському Союзу - спілці демократичних держав. На цей рахунок не повинно бути жодних ілюзій. Усі принципові рішення, що приймаються країнами Балтії, узгоджуються в Брюсселі, а не в Москві.

- А що таке сучасна Росія? Чим нинішня путінська відрізняється від тієї славної радянської, в якій "так вільно дихала людина"? Ні свобод. Немає реальної конкуренції. Але може, Росії дійсно потрібна сурковская "керована демократія"? Інакше вічна війна всіх проти всіх ...

- По-перше, Сурков пропонує рецепт не керованої демократії, а суверенною. І в цих двох абракадабра таки є деяка відмінність. І друге. Не можу не погодитися з Вами в тому, що багато родові плями радянського соціалізму сьогодні проявляють своє потворне обличчя і в путінській Росії. Не буду з Вами сперечатися і доводити, що сьогоднішня Росія чимось відрізняється в кращу сторону від Росії, припустимо, брежнєвської. Хоча одне, і з моєї точки зору, вкрай важлива відмінність таки є. Принципова відмінність. Сьогодні будь-яка людина, хоч якось цікавиться тим, що відбувається навколо, запросто може задовольнити свою цікавість. Вільний доступ до інформації сьогодні і вчорашня цілковита темрява - це принципова різниця. Цього, звичайно, недостатньо, щоб переломити ситуацію. Але це надзвичайно важливо. Зрозуміло, що Кремль всіляко намагається контролювати інформацію, а тому придумує такий собі Перший телеканал, який банально і примітивно промиває мізки. Але суті це не міняє - будь-яка людина, яка хоче розібратися в тому, що відбувається, має повну можливість це зробити. Правда, це скоріше наслідок тих перетворень, які відбулися в глобальному світі, а не в самій Росії. Це наслідок глобального технологічного прориву, що зламало замкнутий інформаційний простір всередині Росії. З іншого боку, росіяни стали самостійно їздити по світу. Тепер вони мають можливість не тільки щось там дізнаватися з керованих газет чи телебачення, але вони можуть бачити те, як влаштована нормальна вільне життя. А давайте-но я Вам зараз поставлю зустрічне питання? Яка кількість громадян Росії має закордонні паспорти? У процентному відношенні?

- Несподіваний питання. Вважаю, не більше 15% -17% ...

- А ось і ні! Всього 5%. Ви помилилися рівно в три рази. Але я не здивований. Це дійсно вражаючі цифри. Тим більше, що мати паспорт та виїжджати за кордон - це дві великі різниці як говорять в Одесі. 5% - це паспорти. Реально виїжджає набагато менше. А тепер друге питання: яка кількість громадян США має закордонні паспорти? Відповім: теж всього 12%. А скористалися закордонним паспортом і того менше американців - 6%.

- Майже ідентична картина виходить. І росіяни, і американці воліють сидіти вдома ...

- Згоден, на перший погляд картинка виглядає ідентично. Але тільки причини у цього явища абсолютно різні. Американці, як вони вважають, живуть на окремій планеті - вони абсолютно самодостатні і майже не цікавляться іншими країнами. Цивілізоване і майже позбавлене злиднів життєвий простір - ось причина американців. Російська ж людина не виїжджає за зовсім іншої причини. У нього просто немає на це коштів. Економіка його тримає, а не самодостатність. При цьому опитування, проведені Левада-центром, наочно показують, що більше 70% росіян принципово хочуть залишити Росію. Катастрофа, не інакше ...

Закінчення буде ...