Юрій Луценко: "Я не піду. Не дочекаються "

Група "Народна самооборона" (формально є невід'ємною частиною фракції блоку НУ-НС) останнім часом частенько опиняється в центрі журналістської уваги. Серія гучних заяв, зроблених "самбістами", мала нагадати і громадськості, і противникам, і соратникам, що дане утворення має власний погляд на речі. Часом істотно відмінний від позиції Банкової. Тим більше що серед активістів "Самооборони" є вельми революційно налаштовані персони.

Однак позицію з принципових політичних питань група змушена формулювати з урахуванням делікатного становища свого лідера, що займає відповідальний пост в системі виконавчої влади. Міністр Луценко з кожним роком шліфує майстерність не говорити зайвого. Хоча дається це главі МВС не так легко, пише " Дзеркало тижня ".

Коли мова заходить про столичному мерові, Юрій Віталійович і не намагається себе стримувати. Тим більше зараз, коли ймовірність зсуву Леоніда Черновецького стає все більш високою.

- Юрій Віталійович, останнім часом ви говорите про позачергові вибори столичного мера, по суті, як про доконаний факт. Тим часом юристи стверджують, що ідеального правового шляху для можливого зсуву Леоніда Черновецького не існує.

- Єдиний реальний шлях - рішення Верховної Ради про дострокові вибори київського міського голови. Перший крок - створення тимчасової слідчої комісії - вже зроблений. Той факт, що рішення про створення ТСК набрало 248 голосів, красномовно свідчить про наявність відповідної політичної волі у різних сил.

Сумніваюся, що парламентської комісії дозволять повноцінно перевірити діяльність Київської адміністрації. Якщо Леонід Черновецький заборонив допускати до необхідних матеріалів навіть представників повноважних державних органів, якщо ховали папери від міліціонерів і не відкривали двері прокурорам, я можу собі уявити, який "привітний" прийом буде наданий парламентським слідчим.

Так що парламентської комісії можуть стати в нагоді висновки робочої групи Кабміну, якій вдалося знайти підтвердження масових порушень і зловживань з боку столичної влади. Відповідні документи направлені до прокуратури.

Зібраний фактаж, на мій погляд, дає підстави говорити як мінімум про неефективне управління містом. Вірю, що на підставі цих документів ТСК зробить однозначний висновок про необхідність зміни керівництва міста.

Після цього, очевидно, питання буде внесено до порядку денного сесії, і, сподіваюся, буде прийнято єдино вірне, політико-правове рішення про дострокові вибори мера Києва. Сподіваюся, що вони пройдуть навесні.

- Ви братимете в них участь?

- Я цього не виключаю, але рішення прийму тільки після того, як буде призначена дата виборів і пройдуть відповідні консультації. Переконаний, що єдиний кандидат від демократичних сил - хороший сигнал суспільству про нашу єдність, виразну відповідь на плітки про чвари між Ющенком, Тимошенко, Луценко, Балогою. Заради цього я готовий пожертвувати власними амбіціями, яких ніколи не приховував.

Як міністр і політик я хочу, щоб вибори пройшли, щоб вони були чесними і в них конкурували різні кандидати. І щоб учасниками кампанії не були гречка, тушонка і прострочена згущене молоко.

- Ви і Тимошенко робите гучні заяви щодо Черновецького практично в унісон. Можна говорити про те, що погляди прем'єра і глави МВС збігаються по більшості політичних позицій?

- Наші погляди збігаються не в усьому, але йдеться про тактичні розбіжності. У наших відносинах більше взаєморозуміння і довіри, ніж, скажімо, в 2005-му. І з президентом, до речі, у мене теж чудові відносини.

Не втомлююся повторювати злостивцям: я - самостійний, самодостатній політик, який очолює відповідальну політичну силу.

- Миготіла інформація про те, що Ющенко дає "добро" на зміщення Черновецького тільки в тому випадку, якщо у достроковій кампанії з виборів мера не буде брати участь кандидат від БЮТ. Ви про це чули?

- Ні. Але я не чув і про реальний кандидаті від БЮТ. Дана сила, безумовно, найбільш популярна в столиці, але яскравого претендента на цей пост я в ній не бачу. На мій погляд, об'єднати наших партнерів може нейтральна фігура.

- Після нещасливої ??бійки з Черновецьким МВС почало видавати на-гора оберемки кримінальних справ, так чи інакше пов'язаних з діяльністю столичної адміністрації. Це виглядало як помста.

- Відповідні кримінальні справи порушувалися і до інциденту на засіданні Радбезу. Міліція активно розслідувала діяння міського керівництва і знайшла достатню кількість матеріалів про можливі зловживання. Я доручив столичній міліції перевірити діяльність мера відразу після призначення на пост глави МВС, оскільки для цього були підстави. Йдеться вже про десятки кримінальних справ, порушених міліцією і прокуратурою, до і після згаданого вами інциденту.

Головна проблема в тому, що кримінальні справи, порушені міліцією, знаходяться у нас від трьох до п'яти днів, після чого їх бере собі прокуратура, оскільки посадові злочини - її компетенція.

Всім відомо пам'ятне жовтневе голосування в Київраді. Тоді близько 2000 гектарів столичної землі в Голосіївському, Деснянському, Дніпровському, Святошинському районах були передані в руки щасливих студентів київських вузів, щоб потім опинитися зовсім в інших руках. "Дзеркало тижня" писало про цю схему.

До початку лютого ми опитали 118 студентів (усього їх, за нашими даними, 450), у яких просто викуповували (за ціною від 50 до 200 гривень) документи - копію паспорта та ідентифікаційного коду та нотаріально засвідчену заяву. Зауважу, що мова йшла переважно про ділянки, що знаходяться на території сільськогосподарських угідь, лісів, лісопарків, парків, рекреаційних зон.

25 січня 2008 МВС порушило кримінальні справи за своєю підслідністю, тобто за фактом фінансового шахрайства. Але прокуратура відразу перекваліфікувала їх на зловживання службовим становищем і зажадала собі.

Органи внутрішніх справ встановили і затримали особу, яка, за нашими даними, організовував скупку документів. Ми привезли його з Одеси, але прокуратура з невідомих причин даною особою не зацікавилася й відмовилася застосовувати до нього якісь санкції, навіть підписку про невиїзд. Коли це зробили ми (громадянин цей підозрюється в причетності до організації рейдерських атак на великі столичні комунальні структури), до прокуратури викликали начальника столичного главку Ярему і стали погрожувати порушенням проти нього кримінальної справи за перевищення службових повноважень.

Масштаби земельних афер вражають уяву. Якщо депутат сільради у Васильківському районі Київської області бере хабар в 450 тисяч доларів за 2 гектари землі, то ми можемо собі уявити обсяги коштів, які обертаються на тіньовому ринку землі від Криму до Закарпаття.

На пам'ятному засіданні Радбезу я запропонував президенту механізм протидії. Необхідно, щоб при виявленні явно незаконних рішень сесій прокуратура не просто подавала протест (очевидно, що його автоматично відхилять ті), а моментально порушувала кримінальну справу, накладала арешт на землю, разом з міліцією в ході розслідування встановлювала підозрюваних посадовців і усувала їх від займаної посади до завершення розслідування.

Подібні превентивні заходи здатні змінити ситуацію. Прокуратура Кіровоградської області надійшла саме так. Тамтешній мер роздав представникам близьких політичних кіл 200 га парку, розбитого, якщо не помиляюся, ще за Катерини II. Схема аналогічна київській - формально земля передавалася працівникам підконтрольних підприємств і студентам місцевих вузів. Прокуратура прийняла єдино правильне рішення - подала протест, не чекаючи сесії, наклала арешт на землю, провела оперативне попереднє розслідування, пред'явила звинувачення секретарю міськради і відсторонила його від виконання посадових обов'язків.

У цій ситуації громада зберегла землю, а громадськість побачила злагоджену роботу прокуратури і міліції. З моєї точки зору, саме так слід було діяти і в Києві.

- У матеріалах справ, пов'язаних з сумнівними, підозрілими земельними оборудками, ви не наштовхувалися на прізвище Губський, Пригодський чи Ульянченко?

- Чесно кажучи, я не звертаю уваги на прізвища ... Мене цікавлять факти, а фактів накопичилося дійсно багато. Особливо в Кримській автономії. Порушено кілька десятків справ, пов'язаних з незаконним відчуженням земель, у тому числі в заповідній зоні. Частина цих справ передана в прокуратуру. Минуло вже чотири тижні, а її реакція досі невідома. Зате відомо про протести ряду відомих регіоналів, чиї особисті інтереси, наскільки я розумію, ущемлені.

У Криму взагалі ситуація вкрай складна. Я навмисно дав тримісячний випробувальний термін новому керівникові главку АРК, щоб він у статусі в.о. довів своє право очолювати міліцію у такому специфічному регіоні. Його активність поки дає підстави вважати, що він готовий до випав на його долю.

Протягом останніх тижнів правоохоронні органи автономії затримали цілу групу кримінальних авторитетів, пов'язаних з двома відомими кримськими ОЗУ "Сейлем" і "Башмаки". Операція ще не завершена, але я розраховую, що звинувачення будуть пред'явлені приблизно двом десяткам громадян, в числі яких, можливо, виявляться і депутати Верховної Ради Криму ...

- А ви не боїтеся, що прокуратура знову не знайде спільної мови з міліцією?

- З 2007 року справи про вбивства знаходяться в підслідності МВС, так що нам стало трохи простіше. Зараз активізуємо розслідування справ за вбивств, скоєних у минулі роки. До речі, серед затриманих є абсолютно унікальний екземпляр. Свого часу він був засуджений за вбивство, скоїв втечу з колонії суворого режиму, після чого благополучно виправив новий паспорт. Згодом він здійснив ще два злочини, проте в одному випадку відбувся умовним терміном, а в іншому і зовсім був амністований. Додатково до всього він обрався депутатом однієї з районних рад Криму за списком блоку Вітренко.

- А міліція про це, природно, не знала?

- У нас є підстави вважати, що до факту незаконної видачі йому паспорта причетні співробітники МВС. Правоохоронна система Криму грунтовно прогнила. Відомі випадки, коли міліцейські кадри в автономії фактично розставляв криміналітет. Колишній начальник кримської міліції обговорював призначення з авторитетами.

Ось чому ми висадили на півострові десант з перевірених кадрів, що представляє кримінальний розшук, УБЕЗ і департамент по боротьбі з незаконним обігом наркотиків. Ось чому новий керівник кримського главку приступив до роботи в статусі в.о. Він повинен довести не лише свою відданість справі, а й здатність очистити систему зсередини.

- Чи правда, що з Банкової вам доводиться погоджувати всі кадрові призначення мало не до рівня дільничних.

- Існує указ, виданий ще в часи моєї першої міністерської каденції, про узгодження кандидатур заступників міністра і начальників обласних управлінь. Єдиним, хто намагався змінити даний порядок, був прем'єр Янукович. Він вважав, що з ним слід погоджувати навіть кандидатури начальників лінійних відділів залізничної міліції. Спроба виявилася невдалою. Сьогодні ні Кабмін, ні президент, ні його секретаріат нічого подібного собі не дозволяють.

- Тобто інформація про те, що Ющенко вимагав узгоджувати з київським мером будь-які кадрові перестановки в рядах столичної міліції, не відповідає дійсності?

- Президент запитував мене, чому я не погодив призначення начальника київського ДАІ з міським керівництвом. Я відповів, що по кадрових питаннях я не консультуюся з шахраями. Мені здається, Віктор Андрійович мою позицію сприйняв з розумінням.

- Командувач внутрішніми військами Кіхтенко з доповіддю йде до вас чи до президента?

- Кіхтенко - член колегії МВС, а підлеглі йому ВВ - складова частина міністерства. При цьому Внутрішні війська були і залишаються структурою, підпорядкованою президенту як Верховному головнокомандувачу. Це ніхто не може обговорювати і оскаржувати.

- Ідею трансформації ВВ в Національну гвардію і перепідпорядкування цієї структури президентові безпосередньо ви підтримуєте?

- Я вважаю, що на місці ВВ повинна виникнути Нацгвардія при МВС. Її командувача слід призначати указом президента за поданням міністра.

- Наскільки можна судити, Віктор Ющенко має намір замкнути безпосередньо на себе не тільки Нацгвардію, а й прикордонні війська, а також підрозділи урядового зв'язку. Депутати від "Народної самооборони" подібний намір підтримають?

- О урядового зв'язку говорити не готовий. Що стосується прикордонних військ, то їх майбутнє мені бачиться таким же, як і майбутнє ВВ. Їм належить стати складовою частиною МВС. Це відповідає світовій практиці. А призначати командувача, як і всякого керівника в погонах, повинен главковерх. Тобто президент.

- Але президент на ці речі дивиться інакше. Його версію закону про Нацгвардії "Самооборона" підтримає?

- Думаю, підтримає в першому читанні. З тим, щоб підкоригувати запропоновану модель в ході другого читання і привести її у відповідність з європейськими стандартами.

Мушу зауважити, що ми в МВС ще в 2006 році розробили проект закону "Про органи внутрішніх справ", де викладена схема реформування всієї системи. Пора перетворити МВС з міністерства міліції у власне міністерство внутрішніх справ. Мова йде про створення національної міліції (а, можливо, і поліції, як у всьому світі), а також міграційної служби, слідчого комітету та антикорупційного бюро. Про Нацгвардії і прикордонників я вже говорив.

Ще один важливий момент. МВС серйозно страждає від частих змін керівництва. Що, на мій погляд, необхідно зробити, щоб стабілізувати ситуацію? Міністр повинен бути ставлеником правлячої коаліції, він повинен формувати систему пріоритетів і відповідати за бюджетне забезпечення. Але начальник національної міліції, командувачі Нацгвардією і прикордонної служби зобов'язані залишатися на посту п'ять років. Їх підлеглі - теж. Таким чином забезпечується стабільність системи, зникає політична ангажованість.

На недавньому засіданні колегії МВС (яке, на превеликий жаль, звелося до обговорення одного пальця) насправді планувався серйозна розмова про перетворення в системі МВС. Міліція, в її нинішньому стані, на жаль, об'єктивно не в змозі підвищити ефективність своєї роботи. А політика закручування гайок вичерпала свій ресурс. На порядку денному стоїть питання модернізації технічної бази, підвищення матеріального забезпечення та коригування профільного законодавства.

Тому я просив спікера (якого, власне, з цією метою і запрошували на засідання колегії) по можливості прискорити розгляд базових законів - "Про органи внутрішніх справ", "Про національну міліцію", "Про дорожній рух", "Про альтернативну підслідність". Їх прийняття здатне дати новий поштовх роботі МВС.

- Представники "Народної самооборони", наскільки нам відомо, висловлювалися за зняття недоторканності не тільки з депутатів, а й з суддів, і з президента. Однак віднедавна змінили свою точку зору. Чому?

- Так, в ідеалі мало б сенс ліквідувати недоторканність взагалі. Але мої колеги по "Народній самообороні" виходили з того, що такий варіант не підтримають наші партнери.

- Кого ви маєте на увазі?

- І "Нашу Україну", і БЮТ. Тому давайте почнемо з малого - з ліквідації депутатського імунітету. Тим більше, що йдеться про обіцянку, даному виборцям, про основне гаслі блоку НУ-НС. Хоча, безумовно, недоторканність має сенс

знімати з усіх категорій громадян.

- Питання про створення єдиної партії на базі НУ-НС все ще актуальний? Минулої весни ви обіцяли почати процес відразу після виборів і завершити його до кінця року ...

- Я б сказав, що питання набуло нової актуальності. Після того як ряди фракції НУ-НС почали залишати люди, нездатні на командну гру, не привчені до політичної відповідальності.

Особисто я як і раніше впевнений, що нову партію створювати потрібно. Після остаточного відсіву. А ще, на моє глибоке переконання, вона має називатися не "Наша Україна" і не "Народна самооборона".

- А лідером її повинен бути не Віктор Ющенко?

- Це вирішувати з'їзду.

- Референдум як механізм зміни Конституції підтримуєте?

- Підтримую як фінал процесу, але не як його старт. Самий вірний шлях - прийняття нової Конституції, текст якої підготує Конституційна асамблея, сформована зі знавців права і вільна від депутатів, міністрів і співробітників президентського секретаріату. Правознавці мають запропонувати модель сучасного, європейського Основного Закону. Проект необхідно узаконити відповідним рішенням парламенту. Після чого його слід затвердити на референдумі. Наскільки цей варіант життєздатний - покаже час. Але я впевнений, що без участі Верховної Ради Конституція не може бути прийнята.

- Переформатування коаліції реально?

- Ні. Вона в основному демонструє відповідальність, відповідає завданням, поставленим виборцями, а тому, поза всяким сумнівом, життєздатна.

- У швидку відставку уряду (про яку сьогодні так багато говорять) ви теж не вірите?

- Про спроби вкоротити життя Кабінету мені відомо. "Операція" призначена на березень. Але переконаний, вона провалиться. Якщо навіть допустити малоймовірне - висловлення парламентом вотуму недовіри Кабміну, це ні до чого не приведе. Буде в.о. прем'єра Тимошенко. Буде КМ, який продовжить виконувати свої обов'язки. Я не бачу альтернативи нинішньому союзу демократичних сил.

- Рік тому ви заявляли, що готові повернутися на посаду міністра внутрішніх справ тільки в тому випадку, якщо вам і вашим соратникам із "Самооборони" віддадуть весь силовий блок - не тільки МВС, але ще і Мін'юст з прокуратурою. В іншому випадку, говорили ви, міністр відповідатиме за чужі гріхи ...

- Відразу обмовлюся: у мене чудові стосунки з Олександром Медведько. Він прекрасна людина і, напевно, був би ідеальним главою Спілки адвокатів. Але генеральний прокурор повинен бути жорсткішим. У принципі це він мене, а не я його повинен критикувати за неактивне протидія криміналу.

Тема порушена вами педантична, враховуючи мій статус міністра. Скажу лише, що президент неодноразово заявляв про свою готовність змінити генпрокурора. Цю готовність він підтвердив у ході призначення мене на посаду міністра внутрішніх справ. Проте глава держави вважає, що реалізація даного політичного рішення - прерогатива парламентської коаліції ...

Одним словом, я заручник ситуації. І шанси на успіх при подібному розкладі у мене мізерні.

- Тоді чому б чесно не написати заяву про звільнення?

- Це було б ефектно, а з політичної точки зору ще й досить перспективно. Багато хто мені радили саме так вчинити. Можна зібрати прес-конференцію, роздати всім сестрам по сережках і піти, голосно грюкнувши дверима. Як це зробив колись мій друг Олександр Зінченко. Мені б, напевно, теж поаплодували. А через рік запитали б, як я ставлюся до зростання жертв ДТП, до скорочення на 3 мільярди доходів від розмитнення та реєстрації атомобілів, до повернення нафталіну кадрів. Адже все це в минулому році було.

Але я думаю, що подібний вчинок буде виявом слабкості. Шанс змінити ситуацію невеликий. Але поки він є, необхідно спробувати його використовувати. Інакше я перестану себе поважати.

- Що має статися, щоб міністр Луценко написав заяву за власним бажанням?

- Я не піду. Не дочекаються.

- Але ви ж не вічно будете міністром?

- Слав Богу, немає. Зроблю стільки, скільки встигну. Так, у мене багато в чому пов'язані руки. Але хіба я мав право упустити можливість провести рішення про скорочення на 90% випуску трамадолу, який щомісяця збільшує кількість наркоманів? Я три роки за це боровся.

Нам частково вдалося навести порядок на дорогах. Тільки за перший місяць число загиблих у ДТП зменшилася на кілька сотень, поранених - більш ніж на тисячу. І що ж, я повинен здатися людям, що призвів до 25-процентному зростанню кількості вбивств на дорогах?

Ми починаємо масову перевірку системи ігрових автоматів, плануємо навести порядок в паспортних столах, створюємо новий підрозділ по боротьбі з кіберзлочинністю.

Так, я не можу домогтися того, чого від мене вимагають люди на мітингах, не можу відправити за грати високопоставлених бандитів. Але накопичення матеріалу відбувається. Воно не дасть результату сьогодні, але покарання наздожене винних неминуче, впевнений. Якщо це трапиться при іншому міністрі внутрішніх справ, я переживу. Оскільки внесу свій, посильний внесок у відновлення справедливості.

- На початку нашої розмови ви згадали, що політика закручування гайок, принаймні в системі МВС, себе не виправдала. Проте силова політика ДАІ частково себе виправдала, кілька поліпшивши ситуацію на дорогах. Принаймні, число бажаючих сідати за кермо після прийняття міцного різко зменшилася. Тверда рука в політиці теж може бути затребувана?

- Вона вже затребувана! Суспільству необхідний освічений правитель з твердою рукою.

- Та ну! А він є?

- Це вже інше питання.

Сергій РАХМАНІН