Леонід Кучма: "Мавр зробив свою справу - мавр повинен віддалитися"

- Леонід Данилович, як ви оцінюєте нинішній стан України на міжнародній арені? Відносини з Росією? З Заходом? Ви схиляєтеся до думки, що наша країна остаточно перетворилася з суб'єкта світової політики в об'єкт, або відбувається - небувалий прорив у західному напрямку?

- Для України як суверенної незалежної держави питання виживання, національного самоствердження - далеко не абстрактні поняття. Ми знаходимося в епіцентрі геополітичного трикутника США-ЄС-Росія і можемо розглядати три моделі зовнішньої політики. Перша - одностороння орієнтація на один з центрів, що може забезпечити тактичні переваги, але стратегічно загрожує повною залежністю. Друга - нейтралітет, що в умовах зростаючої гостроти геополітичних протистоянь несе загрозу розчленування країни на різновекторні сфери впливу. І третя - політика балансування між реальними "центрами сили". Це найбільш складний, але і найбільш ефективний шлях реалізації національних інтересів, яким я як президент і керувався, що подобалося далеко не всім і на Заході, і на Сході. Домашні псевдопатріоти називали таку політику "безхребетної". Але я і зараз переконаний, що політика "активного балансування", політика рівного зближення з усіма межують з нами державами на нинішньому етапі розвитку країни безальтернативна.

Тільки в такому контексті можливе збереження особи України як суб'єкта зовнішньої політики. Скажу більше - я глибоко переконаний в тому, що світова спільнота об'єктивно зацікавлене в сильній демократичній Україні, яка була б комунікаційним ланкою між європейськими й азіатським просторами. У цьому я бачу історичну місію України, але далеко не всі українські та зарубіжні політики це розуміють. Відійшовши від цих принципів, що забезпечували її стратегічну збалансованість, взявши за основу модель односторонньої західної орієнтації, нова влада все більшою мірою виявляється в тупиковій ситуації. Зі зміною влади можуть мінятися механізми. Але принципи зовнішньої політики повинні залишатися стабільними. Це світовий досвід. Його не можна порушувати, однак це відбулося. І Україна дійсно перетворюється з самостійного суб'єкта зовнішньої політики в її об'єкт. По суті, можна говорити про кризу нинішньої зовнішньої політики, який поглиблюється і загрожує серйозними внутрішніми ускладненнями.

- Чи є у України шанс в найближчому майбутньому виправити відносини з Росією? Чи справді цей шанс так залежимо від майбутньої конфігурації правлячої коаліції в Україні?

- Питання україно-російського стратегічного співробітництва - це не питання позиції лідерів держав. Змінюються політики, але залишаються об'єктивні чинники, що визначають основи такої співпраці. Реалізуючи національні інтереси, лідер держави повинен максимально враховувати інтереси своїх партнерів. Мені легко працювалося з президентами Єльциним і Путіним з огляду на те, що вони дотримувалися аналогічних поглядів.

Щодо шансів виправити перекоси у відносинах з Росією, у мене немає ні найменшого сумніву в тому, що в перспективі все стане на своє місце. І головну роль у цьому відіграє не стільки "правляча коаліція", як ви висловилися, а національний капітал - основа як української, так і російської економіки. Політичні пустодзвони минущі: сьогодні вони є, завтра прийшли інші. Водночас економічні, а значить, і національні інтереси вічні. Я радий тому, що національний капітал набуває своє політичне обличчя. Тільки короткозорі політики можуть не розуміти значення цього чинника, в тому числі і в питаннях зовнішньої політики.

- Ви маєте на увазі і проблеми в газовій сфері?

- Щодо цін на газ необхідно розуміти, що в майбутньому можливе тільки їх підвищення - за рахунок підвищення ціни на туркменський газ, що поставляється через "РосУкрЕнерго". Ми самі загнали ситуацію в глухий кут: якщо ми запропонували перейти від бартерних цін на ринкові, то необхідно було підписувати угоди з Росією не в січні 2006 року, а влітку 2005-го, коли Москва була готова продавати газ по $ 80, а не по $ 230 за 1 тис. кубометрів.

- Як ви вважаєте, чи можлива ревізія політреформи, ініційованої вами у співпраці з низкою політичних сил? Спрогнозуйте, будь ласка, можливі варіанти розвитку ситуації ...

- Я все робив, щоб політреформа відбулася, розуміючи, що існувала розбалансованість влади - головна перешкода поглиблення розпочатих ринкових перетворень, подолання корупції і, якщо хочете, демократичного шляху розвитку держави. Але результат у багатьох аспектах не відповідає позиціям, які я відстоював.

Водночас я переконаний, що рано чи пізно Україна повернеться до моделі двопалатного парламенту: верхня палата - це стабілізуючий орган, де будуть представники регіонів, і коли в нижній палаті буде превалювати популізм, то верхня палата зможе остудити цей гарячий запал. Тоді у президента відпаде необхідність постійно користуватися правом вето.

Також я категорично не згоден з прийнятою системою пропорційних виборів за закритими списками, коли виборцю відомі лише кілька людей на чолі списку, і люди голосують в темну. Подібна система є, по-моєму, тільки в Ізраїлі. Однак в парламенті практично всі політичні сили не погоджувалися з проектами реформи, що передбачав, що депутат від партії висувається по конкретному округу. Хто перемагає, той входить в центральний список партії. Логічно? Але така прозора система не влаштовувала тих, хто найбільше покладався на бізнесові схеми формування списків.

- Ющенко хоче провести ревізію політреформи, а його опоненти блокують створення Конституційного суду. Де вихід?

- Якщо його плани полягають тільки в тому, щоб повернути те, що було, то це

безперспективно - парламент не піде на скасування реформи, а покладатися в цьому тільки на КС - не думаю, що це додасть авторитету влади і Україну в цілому. Ющенко повинен сказати, що він конкретно хоче змінити в політреформі, розписати від "А" до "Я".

Мене, наприклад, турбує те, що в новій політичній системі фактично втрачається індивідуальність депутата, його політичне обличчя. Є лідер фракції, а в чому роль інших? Механічно натискати на кнопки голосування?! І, можливо, найголовніше - я завжди прагнув до того, щоб країна мала не тільки сильного президента, але і сильний уряд. Я познайомився з регламентними документами, які зараз розробляються, і жахнувся - кожен крок уряду регламентується радою коаліції. Верхівка правлячої коаліції, по суті, перебирає на себе функції координатора виконавчої влади. А де ж демократичний принцип поділу влади? Я переконаний, що в політичній реформі ще рано ставити крапку. Інша справа, що кроки в цьому напрямку повинні бути зваженими. Вони не можуть підкорятися амбіціям окремих лідерів. Тим більше, що сьогодні нової влади є чим займатися, треба приймати масу непопулярних рішень, проводити системні економічні реформи, податкову, комунальну, завершити земельну реформу.

- Які ще більше знизять її рейтинг ...

- Згоден. Але якщо їх не проводити сьогодні, поки ще до президентських виборів 3,5 роки, то коли ж? .. Необхідно зрозуміти логіку економічної політики майбутнього уряду - збирається воно продовжити курс реформ або повернеться до необільшовицьке курсом, "ручного" управління економікою?

Сьогодні бізнес зацікавлений у прозорих схемах. Якщо буде політична та економічна стабільність в країні, бізнес буде повертати гроші, які були виведені в офшори. Ми говоримо сьогодні про закордонні інвестиції в Україну, але це в основному капітал з офшорних зон. Фактично мова йде про те, що вітчизняний капітал почав повертатися.

Згадайте, у нас же на початковому етапі не було нічого - ні національної валюти, купон за гроші ніхто не рахував, ні нормальної банківської системи. Кругом один феодальний бартер. Тому і працювали ці чорні схеми. Сьогодні в цьому необхідності немає. Великий бізнес зацікавлений у нормальних правилах гри з державою. В принципі, Президент Ющенко неодноразово давав нормальний сигнал бізнесу, але це блокувалося урядом. Економіка не може успішно розвиватися в умовах невизначеності.

- Леонід Данилович, прокоментуйте, будь ласка, підсумки виборів в Україні. Чи згодні ви з думкою деяких політологів, що в результаті виборів зміни політичної еліти фактично не сталося?

- Щоб говорити про структурування еліти, потрібно, щоб вона реально існувала. Для цього необхідна не одна зміна поколінь.

Парламентські вибори підтвердили той розклад, що був на президентських. Східна Україна залишилася Східної, Західна Україна - Західної, як осколки двох різних імперій: більш ліберальної Західної і менш ліберальної - Російської.

Крім того, кажучи про реструктуризацію політичних сил, можна сказати, що найсерйозніші втрати понесла "Наша Україна". Проблема навіть не в тому, що блок набрав 14% голосів, а не 20%, як очікувалося. Колосальний мінус і для "Нашої України", і для парламенту загалом, що під час виборчої кампанії від блоку відійшли і партія Пинзеника, як представники ліберального напряму, і представники націонал-демократичного крила - Костенко і Плющ. Без цих доданків "Наша Україна" втратила своє політичне обличчя.

Вибори підтвердили глибоку соціальну диференціацію суспільства, що не-сформованість середнього класу. Мені відомі оцінки серйозних політологів: перемога БЮТ в "помаранчевому" таборі спиралася головним чином на маргінальний електорат. Та й вся виборча стратегія блоку орієнтувалася на ці верстви суспільства. У цьому одна з найбільш важливих проблем суспільства, яка може мати дуже серйозні наслідки. Український політикум, на жаль, ще не піднявся до розуміння цієї ситуації.

Я шкодую, що в парламенті не буде першого президента Кравчука, Литвина, великодосвідченого Плюща, завжди конструктивного, виваженого Костенко, чи не буде націонал-демократів, які стояли біля витоків створення "Народного Руху" та незалежності України - Павличко, Драча, Юхновського, Івана Зайця , Мовчана та багатьох інших. Новий парламент буде більш "директорсько-виробничим", бізнесовим.

На жаль, роль інтелігенції під час останньої кампанії зводилася до нуля, ми практично не чули її голос. Ми чули в основному лідерів блоків. А інтелігенція втратила в хорошому сенсі агресивність - ту, з якою вона відстоювала національну ідею на початку незалежності України. Напевно, і моя вина в тому, що за ці роки нам не вдалося створити національну еліту як таку, що об'єднує Україну, що забезпечує її реальну соборність.

- Ви зараз інакше дивіться на касетний скандал?

- Точно так само. Майор не мав можливості сам записувати в кабінеті президента. Але він до цих пір боїться сказати, хто за ним стоїть.

Це добре підготовлена ??політична акція певних сил, як усередині країни, так і на Заході, яких не влаштовував президент Кучма.

Вони звинувачували мене в проросійському курсі, хоча в Росії деякі сили звинувачували у зворотному. Йде боротьба за Україну, враховуючи її геополітичне положення.

- Це трагедія України або її шанс?

- Це трагедія України для того часу, а шанси залежатимуть від політичного курсу.

- Як по-вашому: лавірування у створенні правлячої коаліції утримувачів "золотої акції" - "Нашої України" - між Партією регіонів і БЮТ - це ознака оволодіння президентською партією вищим політичним пілотажем або продовження "політичного хитання" в стані "помаранчевих"?

- По-моєму, мало у кого є сумніви, що буде "помаранчева" коаліція, а прем'єром Юлія Тимошенко. Хоча, в принципі, враховуючи європейський досвід, треба було обов'язково дати право переможцю, Партії регіонів, сформувати коаліцію, і якби у неї нічого не вийшло, тоді розглядати інші конфігурацій.

- Але Ющенко втратив би частину підтримки виборців, об'єднуючись з Партією регіонів, що могло б підірвати його шанси на другий президентський термін ...

- Ще три роки до виборів, і невідомо, як розвиватиметься ситуація, але якщо так, як зараз, то він дійсно все втратить. Сьогодні Президенту треба виступити гарантом об'єднання країни, а не думати про вибори.

На сьогодні м'язи держателя "золотої акції", як ви висловилися, вже опинилися ослабленими. Ще один аспект цієї проблеми - ідеологічна несумісність учасників можливої ??коаліції "помаранчевих" сил. Мені думається, що і Ющенко, і особливо Єхануров усвідомили, що успіхи економічного розвитку лежать у площині дуже жорстких, непопулярних ринкових реформ, поглиблення яких було фактично припинено з початку 2005 року. Я не уявляю, як зможе працювати нова "помаранчева" коаліція, якщо у політичних сил - потенційних учасників з багатьох питань протилежні погляди. Це буде лебідь, рак і щука. "Наша Україна", наприклад, виступає за приватизацію землі, у неї ліберальні погляди, а СПУ і БЮТ є її опонентами. З подібною проблемою щодо земельної реформи ми вже стикалися у попередні роки. І тоді головним опонентом у цьому питанні були ліві, і насамперед Мороз. У результаті ми зупинилися на півдорозі.

Мені імпонує у вчинках Президента те, що він намагається поставити коаліцію в жорсткі рамки програми. Чи буде Президент, від якого багато що залежить, до кінця послідовним у цьому питанні, покаже час.

- Але немає гарантії, що прем'єр буде виконувати цю програму ...

Передбачається, що коаліція візьме на себе-відповідальність за дії прем'єра. Існує механізм, згідно з яким у випадку, якщо одна з політичних сил виходить з коаліції, коаліція розвалюється. У новому уряді, враховуючи, що партії беруть на себе відповідальність, міністри-представники цих партій вже не будуть так просто дружно піднімати руку, голосуючи за рішення прем'єра.

- Леонід Данилович, ви не шкодуєте, що не пішли до парламенту, не спробували повернутися в активну політику?

- Ні. Є вже розуміння того, що ти своє віддав. Мавр зробив свою справу - він повинен піти. Активною політикою я не повинен займатися. Хоча зовсім відійти від активної політики мені просто не дадуть. Є, наприклад, така ініціатива створити громадянський форум. Непартійний. Багато політиків залишилося за бортом парламенту, але при цьому вони не можуть не займатися політикою. Я розумію, що цей форум не повинен бути очолюємо окремим лідером. Він буде відкритий для дискусій політиків, експертів як наших, так і закордонних. Одна справа, коли опозиція буде опонувати владі, вона не завжди буде стовідсотково об'єктивна, а форум буде стояти на позиціях національних інтересів: ідея форуму не в тому, щоб займатися критиканством, а проводити незалежний аналіз проблем і представляти свою точку зору суспільству, уряду. Але це поки тільки ідея.

- Ви спілкуєтеся з Ющенком?

- Ми вітаємо один одного зі святами, але особисто не зустрічаємося.

Я думаю, що можна бути корисним, якщо ти затребуваний. Хоча, звичайно, хотілося б, щоб нова влада не повторювала наших помилок.

- Яких саме?

- Я шкодую, що після виборів 2002 року у нас не вийшла коаліція з "Єдиною Україною" та "Нашої України". Я сам займався цим, багато разів зустрічався ... Або ми були поганими переговірниками, або хтось ставив такі умови, як зараз ставить Юлія Володимирівна.

- Ющенко ставив умови - тільки я прем'єр?

- Ні, його команда. На умовах ультиматуму неможливо вести дискусію. Нам тоді не вдалося досягти консенсусу. Я пропонував - давайте створимо коаліцію, випишемо основні принципи, а потім будемо говорити, хто прем'єр, хто голова парламенту. І сьогодні відбувається практично те, що було в 2002 році.

- Якби Ющенко погодився на велику коаліцію, то тоді за логікою речей він повинен був би стати кандидатом від влади на президентських виборах?

- Можливо. І швидше за все.

- Вас не влаштовував Ющенко-прем'єр? Чому ви не дали гарантій підтримки його кандидатури на президентських виборах?

- Ну чому не влаштовував. Я розумів, що неможливо відразу пересісти з крісла банкіра в прем'єрське, щоб це відбулося без проблем. У нас не вчать ні на прем'єра, ні на президента. Але я хочу сказати, що не гарантії президента повинні бути, а людина повинна справами довести, що він єдиний і неповторний. У нас одне було розбіжність. Я прихильник того, що треба обов'язково приймати рішення, якщо є проблема, а не чекати, коли вона сама вирішиться. Тоді Вик тор Андрійович працював у "тепличних" умовах, було парламентська більшість, яка практично беззастережно підтримувало пропозиції уряду, і цим треба було скористатися повною мірою.

- Але це ж парламентська більшість його і зняло ...

Зняло, коли почався касетний скандал, унаслідок розпливчатою позиції Віктора Андрійовича. Визначився він тільки після зняття.

- У чому секрет нинішнього розчарування суспільства?

- У 2003-2004 роках у людей почала з'являтися упевненість у завтрашньому дні. Але дивлячись на нинішні протиріччя, які проявилися у владному таборі, люди почали розуміти, що ці політики не такі, якими представлялися на Майдані.

- В українському суспільстві, політикумі останнім часом все частіше від зовсім різних за поглядами людей звучить приблизно таку тезу: "Вибачте, Леонід Данилович ..." у різних контекстах. Чи відчуваєте ви подібні зміни в оцінці вашої ролі в українській історії? Як, по-вашому, про що це говорить?

- Мені відомі подібні настрої, і я дуже дорожу цим. Переконаний, що час розставить всі необхідні акценти і в оцінці розвитку країни в роки президентства Кучми. Україна відбулася як незалежна суверенна держава саме в ці роки. Звичайно, кожен відрізок у розвитку країни має свою специфіку і свої складності. Але те коло проблем, які випали на мою долю і на долю Кравчука, непорівнянний з проблемами сьогодення. Ми кожен день, кожну годину, кожну хвилину вирішували питання "бути чи не бути", питання виживання. Вирішувати такі питання в "білих рукавичках" було неможливо. Я б хотів, щоб цей аспект поставленого вами питання ніколи не забувався. І те, що сьогодні країна в змозі ставити перед собою нові, більш високі завдання, у цьому я бачу один з найважливіших підсумків попереднього періоду.

- Якби у вас був шанс повернутися на кілька років назад, що б ви, можливо, зробили інакше? Які рішення протягом двох президентських каденцій вважаєте найскладнішими? Помилковими? Вжитими під тиском обставин?

- Найскладнішою проблемою була проблема кадрів. Саме в цьому питанні були і найбільш принципові помилки. Я змушений був ризикувати. Про "лаві запасних" не могло бути й мови. Тим більше, що багато процесів державного будівництва починалися з нульової позначки. У Росії кадровий ресурс куди багатшим. Я щасливий, що багато з тих, кому я довіряв, виросли у великих державних політиків. Таких людей дуже багато. Багато хто з них ще зовсім молоді, і я переконаний, що вони ще багато зроблять для суспільства. Але були і серйозні "проколи", Я це не заперечую. Були, звісно, ??і інші помилки. Не вистачало досвіду і знань, у тому числі і у самого президента. Зараз про це міркувати простіше. Думаю, що вже восени вийде з друку моя нова книга, в якій буде сказано і про це більш докладно. Проте я і сьогодні переконаний у тому, що в питаннях стратегії розвитку, у визначенні концептуальної логіки не тільки економічних, але й політичних, а також гуманітарних реформ ми поступали вірно.

Зараз можна говорити про коректність окремих, можливо навіть багатьох, тактичних рішень. Повторюся, я до сих пір жалкую про те, що після парламентських виборів 2002 року не вдалося сформувати практично конституційну коаліцію у складі блоків "За єдину Україну" і "Наша Україна". Помилкою вважаю і те, що занадто вірив обіцянкам Заходу. За відмову від ядерної зброї нам обіцяли золоті гори. Ми поступилися американцям, відмовившись від участі в багатомільйонному Бушерському проекті з будівництва АЕС в Іраку. А що натомість? Росія обійшлася і без нас. Те ж можна сказати і з приводу Чорнобиля: не дочекавшись обіцяної допомоги, добудову блоків Рівненської та Хмельницької АЕС ми здійснювали своїми силами. Подібний перелік можна, на жаль, продовжити. Це уроки і для нового керівництва країни. Так що помилки були. Але в питання стратегії жодних змін. Я б не вносив.

Альбіна Трубенкова, "Профіль Україна"