Украина просит Patriot, Европа и США не спешат с помощью: берегут свои запасы или ПВО становится новым фронтом политических торгов? Интервью с Безсмертным

На фоне того, что Россия всё активнее применяет баллистическое оружие, Украина просит партнеров предоставить дополнительные ракеты для системы Patriot. Но здесь возникает проблема: США и европейцы заявили, что их запасы не безграничны, в то время как Россия наращивает производство ракет и увеличивает количество ударов. В такой ситуации Украина рискует оказаться в опасной гонке: российских ракет становится больше, а перехватчиков для них – не хватает. Это уже не только вопрос военной логистики. Проблема все больше упирается в политическую готовность партнеров рисковать собственными запасами ради украинского неба.

Еще один важный момент – политический торг. По данным Financial Times, после беседы с вице-президентом США Джей Ди Венсом Украина прекратила удары по танкерам и объектам, связанным с Каспийским трубопроводным консорциумом. Одним из факторов для Киева, по данным издания, могла быть перспектива получить от США ракеты-перехватчики для Patriot. Если это так, то Украина уже демонстрирует, что готова ограничивать отдельные свои действия в обмен на конкретную военную помощь.

Параллельно, Россия все активнее использует против Европы диверсии, дроны и другие гибридные операции. Инцидент в Лейпциге, где возле украинских грузовых самолетов с боеприпасами обнаружили дрон со взрывчаткой, показывает, как далеко может заходить такая тактика. Запад в ответ должен определиться, готов ли он вкладывать больше ресурсов в защиту Украины и собственную безопасность. История с Patriot здесь показательна: проблема уже не только в том, сколько ракет осталось на складах. Вопрос в том, как далеко партнеры готовы зайти, чтобы Украина могла защищать свои города от российской баллистики.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Безсмертный.

– Проблемы, связанные с российскими баллистическими ракетами для Украины, наряду с дефицитом перехватчиков Patriot, приобретают все большие масштабы. Европейские партнеры признают, что их запасы ракет ограничены: Финляндия отказывается от новых поставок, Германия говорит о пределе собственных возможностей, а страны Восточной Европы пытаются сохранить арсеналы из-за угрозы со стороны России. Действительно ли Украина рискует лишиться возможности полноценно защищаться от баллистических ракет или мы найдем выход вместе с нашими партнерами?

– Первые шаги по решению проблемы уже предпринимаются. Украина получила турецкие ракеты. Сейчас это и шанс, и возможность проверить ситуацию на практике. Если хотите, это своего рода пробный шаг, потому что до этого никто не пытался использовать их именно для таких задач. Поэтому в этом отношении это первый этап. Следующий – контракт с британцами, который также имеет шансы быть реализованным.

Третье – SAMP/T. Это направление остается в работе, и я убежден, что пусть и не на 100%, но оно будет реализовано. Украина получит и ракеты Aster-30, в частности двухступенчатые варианты для перехвата баллистических ракет, и сами комплексы. Если это будут не новые системы, то французские комплексы. Макрон ещё на прошлой неделе в очередной раз подтвердил журналистам, что Франция будет это делать.

– А как насчет Соединенных Штатов?

– Что касается текущей ситуации, то решение вопроса связано с тем, какую тактику Трамп выберет сейчас в отношении Ирана. Как мы видим, он все больше склоняется к экономическому давлению и к тому, чтобы не применять силу. Если так, то у Украины есть шанс получить часть противоракетных ракет – ракет-перехватчиков – от Соединенных Штатов.

– Показательна и позиция Южной Кореи. У Сеула есть системы Patriot и значительные запасы ракет-перехватчиков, но он не готов передавать их Украине. Формально причина прежняя – Южная Корея избегает поставок летального оружия сторонам конфликта. Но для Киева это означает одно: страна, которая имеет возможности помочь защитить украинские города от баллистических ракет, этого не делает. Парадокс усугубляется тем, что Северная Корея без таких ограничений поставляет России баллистические ракеты, которыми Москва наносит удары по Украине.

– Обмен мнениями с южнокорейским руководством был воспринят несколько иначе, чем следует из его результатов. Если посмотреть на официально обнародованные документы, в частности на сообщение южнокорейского агентства Yonhap, представитель правительства сказал то, что и должен был сказать: прямых поставок не будет. Но это не означает, что не может быть реализована схема замещения или совместного производства. Параллельно приведу пример: на днях было заключено соглашение между Rheinmetall и соответствующим предприятием Южной Кореи. Это соглашение явно свидетельствует о том, что отрабатывается схема не прямых поставок, которые запрещены Конституцией и законом, а поставок по формуле замещения или совместного производства. Конституция Южной Кореи действительно запрещает поставлять воюющему государству боеприпасы, компоненты и ракеты.

Как это делалось ранее? У нас были крупные поставки 155-мм боеприпасов из США, но это были не американские снаряды. Украина получала их благодаря тому, что Соединенные Штаты получали южнокорейские боеприпасы. То же самое происходило через отдельные европейские государства. Их было четыре, когда Украина получала боеприпасы из Южной Кореи через третьи страны по формуле замещения или совместного производства. Эти страны не находятся в состоянии войны, поэтому такая схема и работала. То, как ответил представитель южнокорейского правительства, свидетельствует о том, что этот механизм сейчас отрабатывается.

– То есть вы все-таки допускаете вариант, что через третьи страны мы можем получить ракеты для перехвата баллистических целей?

– Я в этом убежден. Тем более что у них есть возможность их производить – как у Японии, так и у Кореи.

– Какие еще страны могут быть? Скажем, к кому мы можем обратиться – официально или неофициально, кроме Европы, Соединенных Штатов и Южной Кореи? Есть ли еще какие-то варианты в мире?

– Дело в том, что такие страны фактически все входят в формат "Рамштайн". Напомню, их 61. И через все эти страны, так или иначе, Украина получала ту или иную помощь на протяжении всех этих лет. Какие именно страны будут выбраны – я мог бы сейчас назвать несколько, но не хочу этого делать, потому что не уверен, что именно этот вариант будет реализован. Это зависит от ситуации.

Здесь, понимаете, что привлекает внимание? Говорить так, как об этом сказал президент в отношении Южной Кореи, вообще-то не принято. Но раз он это сказал, значит, нужно было это озвучить. И то, что южнокорейское правительство четко отреагировало, как и положено, в соответствии с Конституцией, тоже показательно. То, что Украина подняла этот вопрос и сделал это сам президент, свидетельствует о том, что прорабатывается определенный вариант. Он будет таким, чтобы соответствовать нормам и положениям Конституции Южной Кореи.

– Может ли дефицит ПВО стать инструментом давления на Украину? Президент Зеленский не исключил, что сокращение поставок противоракетных средств может быть связано не только с объективным дефицитом ракет у партнеров. Он предположил, что одной из причин может быть желание сделать Украину "более уступчивой". Между тем Bloomberg накануне высказал предположение, что Украина и её западные союзники могут оказаться перед необходимостью удовлетворить требование Путина о выводе украинских войск из Донбасса для завершения войны, если не будет организована поставка противоракет для систем ПВО. Как вы к этому относитесь?

– Для того чтобы такая ситуация возникла, должен поступить определенный сигнал из Вашингтона, ведь такие вещи связаны исключительно с действиями Соединенных Штатов. С самого начала, когда Америка заморозила вопрос с лицензиями и прекратила разговоры о поставках ракет-перехватчиков, я тоже в нашей предыдущей беседе, господин Роман, сказал, что допускаю такой вариант.

Однако меня поразило другое – неправдивость информации о том, что Россия резко увеличила производство баллистических и крылатых ракет. Это неправда. Это означает, что в информационном плане Россия сама создает определенный механизм давления. В то же время из Вашингтона поступила информация, что, несмотря на заявления Трампа об изменении решения, оформление продолжается – как в отношении Patriot, так и в отношении европейских, итальянско-французских систем. Поэтому всё это привело к пониманию того, что предыдущая информация была ложной.

И ещё один момент – это фактическое начало координации действий на Ближнем Востоке между Киевом и Вашингтоном. То, что Киев взял на себя обязательство не атаковать танкеры КТК, загружающиеся в Новороссийске, свидетельствует о том, что Киев и Вашингтон ищут согласованные решения.

Еще один момент то, что откладывается приезд Кушнера и Виткофа. Это также свидетельство того, что прямого давления нет, ведь если бы оно было, очевидно, велся бы соответствующий диалог. Если посмотреть на заявления – "через неделю", "через две", "через месяц", "осенью" – можно буквально по дням проследить, как меняются эти сроки. И все это свидетельствует о том, что тема давления здесь не задействована.

Пока из общей картины выпадает освобождение морпеха Роберта. Это означает, что определенный прямой диалог между Трампом и Путиным состоялся. Фраза Трампа о том, что это была "добрая воля", как раз подсказывает, что здесь произошло нечто большее. Но это был не диалог Виткофа или Кушнера. Участие в этом процессе Рубио говорит о том, что ситуация приобретает совершенно иной смысл. И это не давление на Украину. Напомним, что Рубио обычно появлялся тогда, когда Кушнер и Виткоф вытворяли глупости и нужно было спасать ситуацию.

– Что касается Каспийского трубопровода. Вице-президент США Джей Ди Венс лично разговаривал с Зеленским, чтобы Украина прекратила удары по инфраструктуре Каспийского трубопровода. На ваш взгляд, может ли это стать нашим козырем, которым мы сможем торговаться с американцами? Возникает логичный вопрос: дайте нам ракеты для защиты, а не так, как сейчас.

– Я думаю, что это действительно так. Здесь присутствует именно эта составляющая. Тема Казахстана, Каспия, КТК, Новороссийска – все это очень хорошо вписывается в проблему США и Ближнего Востока. На самом деле объединение тактических и стратегических усилий трех государств – Соединенных Штатов, Израиля и Украины – может решить проблему Ирана для США и для всего мира. Но Трамп не хочет этого делать. Он держит Израиль на расстоянии, а Украину, очевидно, будет держать еще дальше.

– Вы сказали, что Москва запустила дезинформацию об увеличении производства баллистических ракет. Но ведь было интервью Вадима Скибицкого, заместителя начальника Главного управления разведки Министерства обороны, который привел статистику за последние месяцы. Мы видим бешеный рост количества ракет, применяемых против Украины. Это уже данные нашей разведки. Он также говорит, что большой паузы между атаками не будет, потому что Россия увеличила их производство. Как с этим быть?

– Послушайте. Заместитель начальника ГУР заявил, что Россия увеличила производство на 120–140 процентов. Там именно такой диапазон был озвучен. Что такое плюс 40 процентов? Мы понимаем, что сборка баллистических и крылатых ракет – это очень сложное, наукоемкое и трудоемкое дело. Во-первых, этим занимаются инженеры с серьезным образованием. Вы видели где-нибудь решения об изменении оплаты труда по этим специальностям? И так далее. Нет. Что мы знаем? Появился переход на трёхсменный график. Не более того. За счет трехсменной работы производство действительно можно увеличить, но не на 40 и даже не на 20 процентов. Максимум – на 5-10 процентов.

– Почему тогда изменилась статистика?

– Если взять обычные объемы обстрелов и добавить к ним примерно 30 процентов – это то, что было в резерве. Каждая выпускавшаяся месячная партия включала около 10 процентов, которые откладывались в неприкосновенный запас. Если прибавить этот неприкосновенный запас к тому, что производилось, мы как раз и получим цифру, о которой говорит заместитель руководителя ГУР. Поэтому никакого реального масштабного роста производства нет. Мы не видим роста импорта из третьих стран компонентов, относящихся к электронике и другим критическим составляющим. А в России нет достаточного количества собственных компонентов для производства, особенно крылатых ракет.

Дело в том, что, понимаете, если взять математику, то точно так же можно задать вопрос: а зачем господину Скибицкому, который прекрасно понимает ситуацию, было завышать цифру до 140 процентов? Он же очень тщательно разбирается в этих вопросах. Он прекрасно понимает, что увеличить за два месяца производство баллистических ракет на 40 процентов – это практически нереально. Объясните мне, как можно за два месяца увеличить производство баллистических ракет на 40 процентов? Кто это может сделать? Какая страна? Где можно взять столько металла, столько электроники, чтобы обеспечить такой скачок? У кого есть такие возможности?

Когда сейчас в Украине уже есть специалисты, которые понимают, как работают Lockheed Martin, Boeing, Raytheon, посмотрите, какие проблемы возникают у них. Баллистическая ракета имеет те же самые компоненты. Та же самая головка самонаведения. У нее есть четкий регламент производства. Регламент.

Говорят: "Ну, у них там, в совке, всегда было дешевле". Да, дешевле. Но это всё равно нужно изготовить – те самые головки самонаведения и другие компоненты. И все эти разговоры о том, что сейчас мы моргнём глазом – и производство резко вырастет, не выдерживают критики.

– Почему Путин именно сейчас сделал ставку на баллистические удары? Ведь это очевидное изменение тактики на данном этапе войны.

– Потому что с баллистикой бороться сложнее всего. Путин прекрасно понимает, что сейчас у Украины нет Patriot в необходимом количестве. А как покажет себя "Астер-30" в системах SAMP/T – это ещё предстоит отработать.

Опять же, даже по статистике Трампа, в Соединенных Штатах осталось 876 ракет Patriot. Это его статистика, хотя она, на мой взгляд, абсолютно неверна, и в США ракет значительно больше. Из этих 876 Украине сейчас нужно около 300, чтобы пережить зимний сезон. А в настоящее время ежемесячно требуется примерно до сотни. Что произойдет с Соединенными Штатами, если они передадут их Украине? Абсолютно ничего. Тем более что сейчас налажено производство THAAD – ракет, которые параллельно используются в качестве средств противовоздушной обороны США.

– Если Россия пытается создать проблемы Украине с помощью массированных ракетных ударов, то в отношении Европы она использует другие методы. Эта диверсия в Лейпциге с украинскими грузовыми самолетами, на ваш взгляд – это тренировка перед более масштабной кампанией, очередное прощупывание, но уже значительно более дерзкое, чем раньше? И вторая часть – реакция Европы. Будет ли ответ? Потому что уже понятно, к чему это ведет.

– Первое, что нужно сказать: все аналитики заметили, что с 1 августа Россия активизировала гибридную диверсионную деятельность в Европе, причем прежде всего в двух странах – Польше и Германии. И причина здесь понятна. Это два ключевых компонента европейской помощи Украине.

Во-вторых, интересно и то, что на этом беспилотнике обнаружили ДНК, совпадающие с теми, что нашли в прошлом году в том же Лейпциге, но в другом аэропорту, в багажном отделении, когда загорелся контейнер с грузом. Это означает, что сеть продолжает работать. Хотя писали, что систему раскрыли и там даже был суд, на самом деле она не была раскрыта.

Теперь что касается ответа. Известно, что и в Германии, и в Польше, и во всех странах Балтии принимаются решения об усилении охраны инфраструктурных объектов, в частности тех, которые имеют определенную связь с Украиной. Во всех этих странах вводятся специальные режимы на соответствующих объектах. Подготовлены и изменения в законодательство. Другое дело, я не знаю, как это будет реализовано, потому что Польша уже в прошлый раз готовила решение о сбивании, но ничего не сделала. В то же время заявления из Польши о необходимости вернуться к вопросу сбивания ракет над территорией Украины свидетельствуют о том, что поляки все же осознают опасность.

– Глава МИД Польши Радослав Сикорский призвал обсудить возможность перехвата российских ракет еще над территорией Украины, не дожидаясь их возможного вторжения в польское воздушное пространство. Дипломат заявил, что этот вопрос "требует серьезного обсуждения". Этот вопрос уже давно поднимается, возможно ли, что он все-таки будет реализован?

– Сикорский, как министр иностранных дел Польши и вице-премьер, постоянно поднимает эту тему. И это совпало с тем, что Косиняк-Камыш, министр обороны, выступая в польском Сейме во время эмоциональной дискуссии с представителем партии "Право и справедливость", сказал: "Вы просто не понимаете – пока есть шанс сбивать над территорией Украины, это нужно делать". И даже заявил, что Польша должна быть готова передать Украине свои ракеты для того, чтобы это делалось. То есть этот импульс усилился.

Может ли НАТО принять такое решение? Думаю, что нет. Против этого выступают Португалия, Испания и даже Франция. Все, кто находится дальше от так называемого восточного фланга, просто не осознают опасности. Она их на самом деле не беспокоит. Поэтому они так легкомысленно к этому относятся. Такого решения не будет. По крайней мере, на данном этапе. Да, уже известно, что 12 государств поддерживают идею сбивания, по крайней мере в западной части Украины, воздушных объектов, атакующих страну. Но остальные страны возражают.