Україна просить Patriot, Європа та США не поспішають допомагати: бережуть власні запаси чи ППО стає новим фронтом політичного торгу? Інтерв’ю з Безсмертним

На фоні того, що Росія все активніше використовує балістику, Україна просить партнерів передавати додаткові ракети для Patriot. Але тут виникає проблема: США та європейці заявили, що їхні запаси не безмежні, тоді як Росія нарощує виробництво ракет і збільшує кількість ударів. У такій ситуації Україна ризикує опинитися в небезпечній гонці: російських ракет стає більше, а перехоплювачів для них – не вистачає. Це вже не лише питання військової логістики. Проблема дедалі більше впирається в політичну готовність партнерів ризикувати власними запасами заради українського неба.

На цьому тлі з’являється ще один важливий момент – політичний торг. За даними Financial Times, після розмови з віцепрезидентом США Джей Ді Венсом Україна припинила удари по танкерах та об’єктах, пов’язаних із Каспійським трубопровідним консорціумом. Одним із чинників для Києва, за даними видання, могла бути перспектива отримати від США ракети-перехоплювачі для Patriot. Якщо це так, то Україна вже показує, що готова обмежувати окремі свої дії в обмін на конкретну військову допомогу.

Паралельно, Росія все активніше використовує проти Європи диверсії, дрони та інші гібридні операції. Інцидент у Лейпцигу, де біля українських вантажних літаків із боєприпасами виявили дрон із вибухівкою, показує, наскільки далеко може заходити така тактика. Захід у відповідь має визначитися, чи готовий він вкладати більше ресурсів у захист України і власну безпеку. Історія з Patriot тут показова: проблема вже не тільки у тому, скільки ракет залишилося на складах. Питання у тому, наскільки далеко партнери готові зайти, щоб Україна могла захищати свої міста від російської балістики.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Проблеми російської балістик для України паралельно з дефіцитом перехоплювачів Patriot – набувають все більшого масштабу. Європейські партнери визнають, що їхні запаси ракет обмежені: Фінляндія відмовляється від нових передач, Німеччина говорить про межу власних можливостей, а країни Східної Європи намагаються зберегти арсенали через загрозу з боку Росії. Чи справді Україна ризикує втратити можливість повноцінно прикриватися від балістики чи ми знайдемо вихід з нашими партнерами?

– Перші кроки для вирішення проблеми вже реалізуються. Україна отримала турецькі ракети. Нині це і шанс, і можливість перевірити ситуацію на практиці. Якщо хочете, це свого роду пробний крок, тому що до цього ніхто не намагався використовувати їх саме для таких завдань. Тому в цьому відношенні це перший етап. Наступний – контракт із британцями, який також має шанси бути реалізованим.

Третє – SAMP/T. Цей напрям залишається в роботі, і я переконаний, що нехай не на 100%, але він буде реалізований. Україна отримає і ракети Aster-30, зокрема двоступеневі варіанти для перехоплення балістики, і самі комплекси. Якщо це будуть не нові системи, то французькі комплекси. Макрон ще минулого тижня вкотре підтвердив журналістам, що Франція це робитиме.

– Як щодо Сполучених Штатів?

– Щодо поточної ситуації, то вирішення питання пов’язано з тим, яку тактику Трамп обере зараз щодо Ірану. Як ми бачимо, дедалі більше він схиляється до економічного тиску і до того, щоб не застосовувати силу. Якщо так, то Україна має шанс отримати частину протибалістичних ракет – ракет-перехоплювачів – від Сполучених Штатів.

– Показовою є і позиція Південної Кореї. Сеул має системи Patriot і значні запаси ракет-перехоплювачів, але не готовий передавати їх Україні. Формально причина незмінна – Південна Корея уникає постачання летальної зброї сторонам війни. Але для Києва це означає просту річ: країна, яка має можливості допомогти захистити українські міста від балістичних ракет, цього не робить. Парадокс посилюється тим, що Північна Корея без таких обмежень постачає Росії балістичні ракети, якими Москва б'є по Україні.

– Обмін думками з південнокорейським керівництвом був сприйнятий дещо не так, як випливає з його результатів. Якщо подивитися на офіційно оприлюднені документи, зокрема на повідомлення південнокорейського агентства Yonhap, представник уряду сказав те, що й мав сказати: прямих поставок не буде. Але це не означає, що не може бути реалізована схема заміщення або спільного виробництва. Паралельно наведу приклад: днями була укладена угода між Rheinmetall і відповідним підприємством Південної Кореї. Ця угода явно свідчить про те, що відпрацьовується схема не прямих поставок, які забороняють Конституція і закон, а постачань за формулою заміщення або спільного виробництва. Конституція Південної Кореї справді забороняє постачати воюючій державі боєприпаси, компоненти та ракети.

Як це робилося раніше? Ми мали великі поставки 155-мм боєприпасів зі США, але це були не американські снаряди. Україна отримувала їх через те, що Сполучені Штати отримували південнокорейські боєприпаси. Те саме відбувалося через окремі європейські держави. Їх було чотири, коли Україна отримувала боєприпаси з Південної Кореї через треті країни за формулою заміщення або спільного виробництва. Ці країни не перебувають у стані війни, тому така схема і працювала. Те, як відповів представник південнокорейського уряду, свідчить про те, що цей механізм нині відпрацьовується.

– Тобто ви все-таки допускаєте варіант, що через треті країни ми можемо отримати ракети для перехоплення балістичних цілей?

– Я в цьому переконаний. Тим більше, що вони мають можливість їх виробляти – як Японія, так і Корея.

– Які ще країни можуть бути? Скажімо, до кого ми можемо звернутися – офіційно чи неофіційно, окрім Європи, Сполучених Штатів і Південної Кореї? Чи є ще якісь варіанти у світі?

– Річ у тому, що такі країни фактично всі перебувають у форматі "Рамштайн". Я нагадую, їх 61. І через усі ці країни, так чи інакше, Україна отримувала ту чи іншу допомогу протягом усіх цих років. Які саме країни будуть обрані – я міг би зараз назвати декілька, але не хочу цього робити, тому що не переконаний, що саме цей варіант буде реалізований. Це залежить від ситуації.

Тут, розумієте, що привертає увагу? Говорити так, як про це сказав президент щодо Південної Кореї, взагалі-то не прийнято. Але якщо він це сказав, значить, потрібно було це озвучити. І те, що південнокорейський уряд чітко відреагував, як і належить, відповідно до Конституції, – теж показово. Те, що Україна озвучила це питання і зробив це сам президент, свідчить про те, що відпрацьовується певний варіант. Він буде таким, щоб відповідати нормам і позиції Конституції Південної Кореї.

– Чи може дефіцит ППО стати інструментом тиску на Україну? Президент Зеленський не виключив, що скорочення поставок антибалістичних засобів може бути пов'язане не лише з об'єктивним дефіцитом ракет у партнерів. Він припустив, що однією з причин може бути бажання зробити Україну "більш поступливою". Тим часом Bloomberg напередодні припускає, що Україна та її західні союзники можуть опинитися перед необхідністю задовольнити вимогу Путіна про виведення українських військ з Донбасу для завершення війни, якщо не буде організовано постачання протиракет для систем ППО. Як ви до цього ставитеся?

– Для того, щоб така ситуація виникла, має бути певний сигнал із Вашингтона, бо такі речі пов’язані винятково з діями Сполучених Штатів. Від початку, коли Америка зупинила тему з ліцензіями і припинила розмови про постачання ракет-перехоплювачів, я теж у нашій попередній розмові, пане Романе, сказав, що допускаю такий варіант.

Однак мене вразило інше – неправдивість інформації про те, що Росія різко збільшила виробництво балістичних і крилатих ракет. Це неправда. Це означає, що інформаційно Росія сама створює певний механізм для тиску. Водночас із Вашингтона надійшла інформація, що, незважаючи на заяви Трампа про зміну рішення, оформлення продовжується – як щодо Patriot, так і щодо європейських, італійсько-французьких систем. Тому все це створило розуміння того, що попередня інформація була неправдивою.

І ще одна річ – це фактичний початок координації дій на Близькому Сході між Києвом і Вашингтоном. Те, що Київ взяв на себе зобов’язання не атакувати танкери КТК, які завантажуються в Новоросійську, свідчить про те, що Київ і Вашингтон шукають узгоджені рішення.

Ще один момент – те, що відкладається приїзд Кушнера і Віткофа. Це також свідчення того, що прямого тиску немає, бо якби він був, очевидно, існував би відповідний діалог. Якщо подивитися на заяви – "через тиждень", "через два", "через місяць", "восени" – можна буквально по днях простежити, як змінюються ці терміни. І все це свідчить про те, що тема тиску тут не задіяна.

Поки випадає із загальної картини звільнення морпіха Роберта. Це означає, що певний прямий діалог між Трампом і Путіним відбувся. Фраза Трампа про те, що це була "добра воля", якраз підказує, що тут відбулося щось більше. Але це був не діалог Віткофа чи Кушнера. Участь у цьому процесі Рубіо говорить про те, що ситуація набуває зовсім іншого змісту. І це не тиск на Україну. Згадаємо, що Рубіо зазвичай з’являвся тоді, коли Кушнер і Віткоф робили дурницю і потрібно було рятувати ситуацію.

– Щодо Каспійського трубопроводу. Віце-президент США Джей Ді Венс особисто говорив з Зеленським, аби Україна припинила удари по інфраструктурі Каспійського трубопроводу. На ваш погляд, чи може це бути нашим фактором, яким ми можемо торгуватися з американцями? Виникає логічне питання – давайте нам ракети для захисту, а не так, як зараз.

– Я думаю, що так і є. Тут присутня саме ця складова. Тема Казахстану, Каспію, КТК, Новоросійська – усе це дуже добре вписується в проблему США і Близького Сходу. Насправді об’єднання тактичних і стратегічних зусиль трьох держав – Сполучених Штатів, Ізраїлю та України – може вирішити проблему Ірану для США і для світу. Але Трамп не хоче цього робити. Він тримає Ізраїль на відстані, а Україну, очевидно, триматиме ще далі.

– Ви сказали, що Москва запустила дезінформацію щодо збільшення виробництва балістичних ракет. Але ж було інтерв’ю Вадима Скібіцького, заступника начальника Головного управління розвідки Міністерства оборони, який навів статистику за останні місяці. Ми бачимо шалене зростання кількості ракет, застосованих проти України. Це вже дані нашої розвідки. Він також каже, що великої паузи між атаками не буде, тому що Росія збільшила їхнє виробництво. Як із цим бути?

– Дивіться. Заступник керівника ГУР озвучив, що Росія збільшила виробництво на 120–140 відсотків. Там саме такий діапазон був заявлений. Що таке плюс 40 відсотків? Ми розуміємо, що складання балістичних і крилатих ракет – це дуже складна, наукоємна і трудомістка справа. По-перше, цим займаються інженери із серйозною освітою. Ви бачили десь рішення щодо зміни оплати праці за цими спеціальностями? І так далі. Ні. Що ми знаємо? З'явився перехід на три зміни. Не більше. За рахунок тризмінної роботи виробництво справді можна збільшити, але не на 40 і навіть не на 20 відсотків. Максимум – на 5–10 відсотків.

– Чому тоді змінилася статистика?

– Якщо взяти звичайні обсяги обстрілів і додати до них приблизно 30 відсотків – це те, що було в резерві. Кожна місячна партія, яка випускалася, мала близько 10 відсотків, які відкладалися в недоторканний запас. Якщо додати цей недоторканний запас до того, що вироблялося, ми якраз і отримаємо цифру, про яку говорить заступник керівника ГУР. Тому жодного реального масштабного зростання виробництва немає. Ми не бачимо зростання імпорту з третіх країн компонентів, які стосуються електроніки та інших критичних складових. А в Росії немає достатньої кількості власних компонентів для виробництва, особливо крилатих ракет.

Справа в тому, що, розумієте, якщо взяти математику, то так само можна поставити питання: а навіщо пану Скібіцькому, який прекрасно розуміє ситуацію, було завищувати цифру до 140 відсотків? Він же дуже ретельно розбирається в цих питаннях. Він прекрасно розуміє, що збільшити за два місяці виробництво балістичних ракет на 40 відсотків – це практично нереально. Поясніть мені, як можна за два місяці збільшити виробництво балістичних ракет на 40 відсотків? Хто це може зробити? Яка країна? Де можна взяти стільки металу, стільки електроніки, щоб забезпечити такий стрибок? У кого є такі можливості?

Коли зараз в Україні вже є фахівці, які розуміють, як працюють Lockheed Martin, Boeing, Raytheon, подивіться, які проблеми виникають у них. Балістична ракета має такі самі складові. Та сама головка самонаведення. Вона має чіткий регламент виробництва. Регламент.

Кажуть: "Ну, в них там, у совка, завжди було дешевше". Так, дешевше. Але це все одно треба виробити – ті самі головки самонаведення та інші компоненти. І всі ці розмови про те, що зараз ми моргнемо оком – і виробництво різко зросте, не витримують критики.

– Чому Путін саме зараз зробив ставку на балістичні удари? Адже це очевидна зміна тактики на цьому етапі війни.

– Тому що з балістикою найскладніше боротися. Путін чудово розуміє, що зараз у України немає Patriot у необхідній кількості. А як себе покаже Aster-30 у системах SAMP/T – це ще потрібно відпрацювати.

Знову ж таки, навіть за статистикою Трампа, у Сполучених Штатах залишилося 876 ракет Patriot. Це його статистика, хоча вона, на мою думку, абсолютно неправильна і у США ракет значно більше. Із тих 876 Україні зараз потрібно близько 300 для того, щоб пройти зимовий сезон. І поточно щомісяця потрібно приблизно до сотні. Що станеться зі Сполученими Штатами, якщо вони передадуть їх Україні? Нічого абсолютно. Тим більше, що зараз поставлено на потік виробництво THAAD – ракет, які паралельно використовуються як оборонні в системі протиповітряної оборони США.

– Якщо Росія намагається створити проблеми Україні через масовані ракетні удари, то щодо Європи вона використовує інші методи. Ця диверсія у Лейпцигу щодо українських вантажних літаків, на ваш погляд, – це тренування перед більш масштабною кампанією, чергове промацування, але вже значно зухваліше, ніж раніше? І друга частина – реакція Європи. Чи буде відповідь? Тому що вже зрозуміло, до чого це йде.

– Перше, що треба сказати: всі аналітики помітили, що з 1 серпня Росія активізувала гібридну диверсійну діяльність у Європі, причому передусім у двох країнах – Польщі та Німеччині. І причина тут зрозуміла. Це два ключові компоненти європейської допомоги Україні.

Друге – цікаво й те, що на цьому безпілотнику виявили ДНК, які збігаються з тими, що знайшли минулого року в цьому ж Лейпцигу, але в іншому аеропорту, у багажному відділенні, коли почав горіти контейнер із вантажем. Це означає, що мережа продовжує працювати. Хоча писали, що систему розкрили і там навіть був суд, насправді вона не була розкрита.

Тепер щодо відповіді. Відомо, що і в Німеччині, і в Польщі, і в усіх країнах Балтії ухвалюються рішення про посилення охорони інфраструктурних об’єктів, зокрема тих, які мають певний зв’язок з Україною. В усіх цих країнах запроваджуються спеціальні режими на відповідних об’єктах. Підготовлені й зміни до законодавства. Інша справа, я не знаю, як це буде реалізовано, тому що Польща вже попереднього разу готувала рішення щодо збиття, але нічого не зробила. Водночас заяви з Польщі про необхідність повернутися до питання збиття ракет над територією України свідчать, що поляки все ж усвідомлюють небезпеку.

– Глава МЗС Польщі Радослав Сікорський закликав обговорити можливість перехоплення російських ракет ще над територією України, не чекаючи їхнього можливого входу в польський повітряний простір. Дипломат заявив, що це питання "вимагає серйозної дискусії". Питання вже давно озвучується, чи можливо, що воно все ж таки буде реалізовано?

– Сікорський, як міністр закордонних справ Польщі та віцепрем’єр, постійно ініціює цю тему. І це співпало з тим, що Косіняк-Камиш, міністр оборони, виступаючи в польському Сеймі під час емоційної дискусії з представником партії "Право і справедливість", сказав: "Ви просто не розумієте – поки є шанс збивати над територією України, це треба робити". І навіть заявив, що Польща має бути готова віддати Україні свої ракети для того, щоб це робилося. Тобто цей імпульс посилився.

Чи може НАТО ухвалити таке рішення? Думаю, що ні. Проти цього виступають Португалія, Іспанія і навіть Франція. Усі, хто перебуває далі від так званого східного флангу, просто не усвідомлюють небезпеки. Вона їх насправді не турбує. Тому вони так легковажно до цього ставляться. Такого рішення не буде. Принаймні на цьому етапі. Так, вже відомо, що 12 держав підтримують ідею збиття, принаймні в західній частині України, повітряних об’єктів, які атакують країну. Але решта країн заперечують.