Израиль и Иран на грани применения ядерного оружия – это может развязать руки Путину в войне против Украины. Интервью с Огрызко

Израиль начал операцию "Амке Лави" ("Народ как лев") против Ирана. ВВС ЦАХАЛ атаковали предприятия по обогащению урана, командные центры, ракетные базы и другие объекты. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху заявил об ударе "в самое сердце" по иранским программам: ядерной и баллистической. По его словам, в том числе было поражено ключевое предприятие по обогащению урана в Натанзе, о взрывах на котором также сообщило гостелевидение исламской республики.

Видео дня

В результате удара Израиля по штаб-квартире Корпуса стражей исламской революции Ирана были убиты командующий Хосейн Салами, "несколько его охранников и коллег", сообщил КСИР. Также погиб начальник Генерального штаба вооруженных сил страны генерал-майор КСИР Мохаммад Багери. Кроме того, иранские СМИ сообщают о гибели командующего объединенным штабом "Хатам аль-Анбия" генерала Голамали Рашида и нескольких ведущих физиков, которые занимались ядерной программой.

Нетаньяху назвал действия Израиля "необходимыми и своевременными", отметив, что Иран находился в нескольких неделях от возможности создания ядерного оружия. Он добавил, что атака была направлена не только на военные объекты, но и на ключевых физиков-ядерщиков, которые "работали над созданием бомбы". В Израиле объявлено чрезвычайное положение, страна готовится к длительной войне. Израильский премьер призвал мирных граждан запасаться продуктами, одеждой и терпением, поскольку война "будет долгой – дольше, чем все привыкли". Ожидается атака Ирана на "превентивный удар". В то же время Иран угрожает и США "жестоким ответом". Кроме того, Иран запросил экстренное заседание Совета Безопасности ООН, назвав то, что произошло, "безрассудной агрессией".

Для Украины главный вопрос – как повлияет война на Ближнем Востоке на получение ею помощи от партнеров и на Россию, которая может использовать обострение между Израилем и Ираном в свою пользу.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Израильские ВВС нанесли удары по десяткам целей по всему Ирану, связанных с ядерной программой и другими военными объектами. Уничтожены несколько знаковых лиц из Корпуса стражей исламской революции Ирана и несколько ведущих физиков, которые занимались ядерной программой страны. Ответ Ирана – массированная атака на Израиль. Также Иран запросил экстренное заседание Совета Безопасности ООН после удара. Тегеран назвал произошедшее безрассудной агрессией. Израиль утверждает, что Иран имеет достаточно обогащенного урана, чтобы создать несколько бомб в течение нескольких дней, и ему необходимо действовать против этой "неизбежной угрозы". В общем, все похоже на начало действительно горячей войны между этими странами. Так, премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху уже заявил, что вооруженный конфликт между Ираном и Израилем будет долгим, и призвал мирных граждан запасаться продуктами, одеждой и терпением, поскольку война "будет долгой – дольше, чем все привыкли". Эта атака, на ваш взгляд, правильный шаг со стороны Израиля и единственный выход в нынешней ситуации?

– Израиль традиционно воспринимает Иран как своего главного врага. И небезосновательно. Иран неоднократно угрожал Израилю уничтожением и последовательно финансирует все те силы, которые работают против Израиля. Последний пример – ХАМАС. Группировка, которая годами существует на иранские деньги и откровенно выступает против израильской государственности. Для Израиля стратегической целью является уничтожение иранских возможностей нанести ему вред. Особенно на фоне подозрений, что Иран активно работает над ядерным оружием. А некоторые аналитики вообще утверждают: у Тегерана уже есть несколько ядерных боеголовок, которые они просто где-то надежно спрятали и никому не показывают. Ну, примерно так же, как и Израиль имеет свое ядерное оружие, хотя официально этого не признает. То есть уничтожение потенций ядерной угрозы со стороны Ирана – для Израиля это тема номер один. Что вокруг? Есть союзники, есть не союзники. Главный союзник – США. Израиль находится в очень тесном контакте с американцами. И поверьте, говорить, что американцы ничего не знали, – это как минимум наивно.

Возьмем хотя бы тот пример, когда США внезапно перенаправили антидронные ракеты из Украины в Израиль. Это же не потому, что кто-то в Пентагоне проснулся с мыслью: "А почему бы нам не перебросить ракеты?" Это было решение на основе четкой информации: американцы знали, что Израиль готовит удар по Ирану. И предчувствуя ответ, оперативно усилили оборону. Это прямая демонстрация поддержки. И хотя США публично декларируют: "Мы за мир, мы за стабильность", в Вашингтоне прекрасно понимают: если Израиль ликвидирует иранскую угрозу, то это будет абсолютно приемлемо для американских интересов. Потому что Иран – это не союзник, а скорее главный раздражитель США в регионе. Израиль в этом случае – удобный инструмент. Вашингтон не хочет действовать напрямую, но прекрасно, если за него это сделает кто-то другой. И именно эту роль Израиль успешно исполняет.

– Так или иначе, но очередной план Трампа провалился, как и его желание привлечь к посредничеству российского диктатора Путина. Во время последнего телефонного разговора Трамп отметил, что Россия согласилась помогать администрации в ведении переговоров с Ираном по его ядерной программе. Но как видим, посредничество Путина не понадобилось. Говорят, что Тегеран отказался. Президент США подтвердил, что Штаты знали об ударах Израиля по Ирану заранее, но не принимали в них участия. Он также надеется на возвращение Ирана к переговорам. Параллельно Трамп несколько раз призывал Израиль все же не атаковать Иран, ведь это означает войну, чего американский лидер все же боится. Атака Израиля поставила под сомнение способность Трампа реально влиять на мировые процессы? Или все это игра на публику и администрация была заинтересована в израильском ударе по Ирану?

– Если ты вооружаешь Израиль, передаешь ему системы ПВО, ракеты, технику, то ты его подталкиваешь к действию. Потому что если бы Трамп действительно был против удара, то США не помогали бы отражать предыдущие атаки Ирана, в частности ту масштабную дроновую атаку несколько месяцев назад, которую Израиль отразил вместе с американцами и британцами. То есть вот она, прямая линия: Вашингтон –Тель-Авив. Союз четкий и понятный. Заявления Трампа? Он прекрасно знает, что без Израиля не сможет наказать Иран. А Иран не хочет ни договариваться, ни уступать. Поэтому у Трампа остается один вариант – действовать чужими руками. Израиль – его дубинка.

Что касается истории с Путиным, то там у Трампа нет ни желания, ни инструментов для наказания. Вот буквально недавно он заявил: мол, почему все так плохо относятся к России, ведь она потеряла 51 миллион во Второй мировой. А к Японии и Германии – относятся хорошо. Что тут скажешь? Уровень исторического невежества просто поражает. Человек, который претендует на то, чтобы вновь возглавить самую мощную державу мира, не знает элементарного. Поэтому он будет постоянно придумывать какие-то странные аргументы в пользу Путина. Почему – это уже тема для психоанализа. Но факт остается фактом: Трамп не хочет и не будет наказывать Путина. Не потому, что не может. А потому, что не хочет. Потому что в его представлении Россия – это не угроза, а потенциальный бизнес-партнер. Иллюзия, конечно же. Но она у него очень живая.

– То есть вы считаете, что удар Израиля по Ирану не повлияет на имидж Трампа, который всегда говорит, что при его президентстве не начнется ни одна война? Более того, он заявлял, что остановит и те, которые уже идут, но этого не произошло нигде: ни на Ближнем Востоке, ни в Украине, ни где, где он пытался "договориться".

– Это правда. Но в то же время его трудно обвинить в том, что именно он разжигает войну. Он же заявлял Израилю: "Не атакуйте". А те взяли и атаковали. Ну что я могу сделать, говорит Трамп и уже снова призвал к мирным переговорам и к подписанию соглашения с Ираном. Создается впечатление, что Трамп сознательно использует Израиль как инструмент: нанести удар израильскими руками, а самому остаться в стороне – "я же только предлагал договориться". То есть дипломатически дистанцируется, но политически – выигрывает. Он может сказать: "Мои люди возили предложения в Тегеран, а те отказались – так что я должен был делать? А Израиль уже действовал самостоятельно".

– И все-таки: это полноценная война? Нетаньяху уже прямо заявил: минимум две недели будет продолжаться операция против Ирана. Иран, разумеется, не будет молчать и уже отвечает. Джихад объявлен, "красный флаг" поднят. То есть, кроме ракетных обстрелов, можно ожидать и волну терактов по всему миру – прежде всего против Израиля, но, возможно, и США.

– Несомненно. Не забывайте, что у Ирана есть союзники. Те же йеменские хуситы – разве они будут сидеть сложа руки? Нет, они тоже начнут запускать то, что у них есть. И все эти террористические группировки, с которыми сейчас активно сотрудничает Россия, – разве они будут молчать? Нет. Они будут действовать. Взрывы внутри Израиля – это вполне реальный сценарий. К сожалению, ситуация может выйти далеко за пределы двустороннего обмена ударами. Это грозит взрывом всего Ближнего Востока и даже дальше. А это уже чрезвычайно опасная тенденция.

В Иране объявлено начало кровавой мести за удар Израиля. Это означает, что вот-вот полетят сотни ракет. Называют цифру 800: и баллистических, и крылатых, и "Шахедов" – все, что у них есть. И несмотря на все "железные купола", без поддержки США и европейских союзников Израилю будет чрезвычайно трудно выстоять. Потому что это уже не просто война, а религиозный фанатизм. И когда война приобретает религиозное измерение, счет потерь уже не ведут. Это становится "священной войной", в которой Израиль – символ зла. Тогда все может перейти в фазу, когда с обеих сторон начнут использовать то, что до сих пор было глубоко спрятано. Я имею в виду чистое или "грязное" ядерное оружие. Если это произойдет – мир содрогнется. Потому что обмен ядерными ударами в любой точке планеты – это уже не просто эскалация, это катастрофа. Это разрушает сам принцип сдерживания, на котором держится современный миропорядок. И тогда Путин скажет: "А почему я не могу применить ядерное оружие против Украины?" Вот тогда мы зайдем в чрезвычайно темную, страшную эру. Хотя, с другой стороны, если будет второй массированный удар по Ирану и потери там будут катастрофическими, то, возможно, все и ограничится новым собранием Совбеза ООН.

– Вы упомнили о Путине. Как Россия может использовать эту войну? Ведь очевидно, цены на нефть стремительно вырастут, хотя Еврокомиссия планировала снизить ценовой потолок до 45 долларов. Медиапорядок дня снова будет смещен в сторону Ближнего Востока, а Украина окажется на периферии внимания. НАТО, ЕС, "Большая семерка" – все будут больше следить за Ираном и Израилем, а не за нами. Хватит ли у них сил и терпения держать фокус на войне в Украине?

– Я не думаю, что западные страны, включая США, начнут отправлять свои войска в Израиль или вообще на Ближний Восток. Все, что у них там есть, оно уже там есть – американские военные базы разбросаны по всему региону. И по-моему, что-то дополнительное туда никто перебрасывать не будет. Потому что втягивать американцев в новую войну – это то, чего Трамп не сделает ни при каких обстоятельствах. Это не его война. Поэтому США будут сдерживаться. По меньшей мере, никаких наземных операций. А вот в воздухе – возможны разные варианты. Возможно, эскадрильи F-35 с авианосцев взлетят, чтобы бомбить или прикрывать Израиль, если Иран снова будет атаковать – как это уже бывало ранее. Но не более того.

Будут ли европейцы в это втягиваться? Сомневаюсь. После того, как именно Израиль первым нанес удары, европейцы, скорее всего, не будут иметь морального долга его защищать. Потому что в этом случае Израиль выступает стороной, которая первая начала – страной-агрессором, если хотите. И хотя можно долго говорить о мотивах, но факт есть факт – удары наносит Израиль.

Продлится ли это две недели? Может быть, а может, несколько дней. Все зависит от уровня потерь с обеих сторон. Прямого столкновения между ними нет – только обмен ударами. Посмотрим. Если конфликт ограничится только этим, я не вижу причин, почему Европа должна была бы пересматривать свои договоренности с Украиной. Вот, например, недавно министр обороны Германии Писториус был в Украине. Мы договорились о новых, очень серьезных оборонных проектах. И какое это имеет отношение к войне Израиля с Ираном? Никакого. Это не меняет наши позиции с партнерами в Европе.

Что касается США, то здесь ситуация сложнее. Они не будут делать ничего особо положительного для Украины. Но если будут продолжать поставлять оружие и делиться разведданными – этого будет достаточно, чтобы мы могли вести войну с Россией дальше.

– В Москве с большой помпой 17 января этого года был подписан договор о "всеобъемлющем стратегическом партнерстве" между Ираном и Россией. 21 апреля этот документ вступил в законную силу. С этой даты Москва и Тегеран являются союзниками в оборонной сфере. Будет ли хоть каким-то образом действовать договор между РФ и Ираном?

– А чем Путин может "вписаться", скажите мне? У него что, есть дополнительные силы? Дополнительное вооружение? Да нет у него ничего. Он не может "вписаться" даже против Украины. Его действия лишь подтверждают, что ресурсов у России нет. Если бы имел – не звал бы северокорейских солдат на свою территорию, потому что без них не мог удержать даже Курскую область. Для нас в этом конфликте есть один позитив: Иран, скорее всего, больше не сможет поставлять России никакого вооружения – ни "Шахедов", ни чего-то еще. Если, конечно, он еще что-то поставляет. Поэтому – нет, Россия за Иран не впишется, и Иран за Россию тоже. У каждого свои проблемы, и каждый будет заниматься своими. Так что, как бы это цинично ни звучало, но если этот конфликт не перейдет в худшую, то есть ядерную фазу, мы не проиграем от этого. Потому что союзник нашего врага будет занят другим, а значит, меньше будет помогать нашему врагу.

– Перейдем тогда к войне в Украине и возможностям мирного урегулирования. Как это видят в США. Есть заявление спецпредставителя Трампа Кита Келлога. По его словам, Вашингтон намерен добиваться "прекращения огня на месте". Это означает, что территории, на которых стороны "физически" находятся, которые они контролируют, остаются за ними де-факто, но не будут признаны де-юре, "это приемлемо" для американцев. В целом США хотели бы долгосрочного мира не только для Украины, но и для Европы. Все это хорошо, но это всего лишь слова, а где действия? Каким образом американцы стремятся это сделать, то есть чтобы согласился Путин? Ведь вместо давления мы имеем то, что, например, министр финансов США Скотт Бессент выразил несогласие с двухпартийным законопроектом об усилении санкций против России, предложенного группой сенаторов. Он призвал законодателей предоставить администрации "гибкость" для поддержки мирных переговоров между Россией и Украиной. Госдепартамент США вообще поздравил Россию с национальным праздником. Госсекретарь Марко Рубио выразил надежду на "конструктивное взаимодействие" с Россией для достижения "прочного мира" между Москвой и Киевом. Вот так.

– Это просто стыд для современной американской внешней политики и дипломатии. Рубио или не понимает, с кем имеет дело, или сознательно презирает миллионы украинцев. Потому что такие "поздравления" – это плевок в лицо. И одновременно еще один гвоздь в доверие к Соединенным Штатам. К сожалению, это курс, который выбрал Трамп. И дальше уже не важно, кто именно озвучивает те или иные заявления – Келлог, министр обороны или госсекретарь. Это все одна линия.

Рубио говорит, что Россия может вернуться в клуб цивилизованных наций... Ну откройте, пожалуйста, учебник. Не российский, любой другой. Почитайте о той "цивилизации", вся история которой – это убийства, грабежи, оккупации. Вот вам и вся "цивилизованность". Но они этого не знают, они этого не читают. Это им незнакомо. Похоже, Трамп открывает учебник истории Второй мировой только с другой стороны. Потому что он, кажется, вообще не понимает, кто за что тогда боролся. Вот и все. Что мы хотим от этой администрации? Да ничего уже не хотим. На эти заявления, пан Роман, я бы не обращал особого внимания. Это признак невежества. Это печально. Но это факт.

Сколько раз Трамп уже обещал, что "через неделю-две" поймет, хочет ли Россия мира? И что, понял? После стольких бомбардировок? После атак на гражданскую инфраструктуру? Нет. Потому что для него Россия всегда права. Даже если Украина собьет стратегический бомбардировщик, это уже "Украина напала на Россию". То есть логика Трампа – Россия априори хорошая, Украина виновата по умолчанию. Объяснить что-то другое бесполезно.

– Саммит G7 15-17 июня состоится в Канаде. Стоит ли ожидать решений, которые действительно что-то изменят? И, возможно, состоится встреча Зеленского с Трампом – стоит ли ждать от нее прорыва?

– Я не жду революций. Возможно, "шестерка без США" таки согласится давить на Россию через нефть и банки. И, возможно, отдельные страны или ЕС в целом введут новые санкции. Но США – нет. Они заняты обелением Москвы, а не ее наказанием.

Будет ли встреча Зеленского с Трампом? Думаю, что будет. Саммит не такой уж и многолюдный, а два дня – это много времени, чтобы хотя бы в уголке поставить два стула и поговорить. Как в Риме когда-то. То есть формально или неформально, но контакт будет. А вот что он даст? Здесь большой знак вопроса. Потому что для Трампа Украина – это просто удобная мишень для обвинений. А Россия – олицетворение "порядка". И в этом вся проблема.

– Внутренняя ситуация в США. Протесты против миграционной политики. 14 июня протесты будут в 1800 городах во всех штатах – насколько это угроза для самого Трампа и для единства страны?

– Протесты в 1800 городах – это уже не "акция", это уже национальная мобилизация. Миллионы людей. И даже если Трамп сам этого не осознает, республиканский истеблишмент осознает. И если все продолжится, то конфликт между Трампом и трезвой частью Республиканской партии станет неизбежным. Он уже подрывает не только мировую стабильность, но и внутренний фундамент США. Калифорния – это, извините, не штат, это экономика, которая занимает пятое место в мире. ВВП больше, чем у большинства стран. А что делает Трамп? Вводит туда войска. Для чего? Чтобы устроить показательный конфликт? Ну тогда извините, но вопрос "адекватен ли он" уже не риторический. Потому что ты не можешь уничтожать собственную страну ради шоу. И знаете, институты в Америке сильнее его. И как бы он ни пытался их разрушить, но придет момент, когда скажут: "Хватит. Мы поиграли". И тогда выводы для него могут быть очень, очень болезненными.