Ми не повинні бути мішенню. Слабкі країни програють — Данилюк

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV екс-міністр фінансів України, який, ймовірно, стане новим главою РНБО, Олександр Данилюк і головний редактор "Пост" Браян Боннер говорили про план щодо Донбасу, співпрацю з міжнародними кредиторами і головні помилки попередніх президентів.

— ПОПОВА: Що саме ваша команда збирається робити стосовно Росії? Рішення Путіна щодо паспортів... Він почав досить активний діалог. Як ви до цього ставитеся?

— ДАНИЛЮК: Це було схоже на монолог. Запрошення до діалогу, але монолог.

Читайте: Черги — штучні, а ажіотаж — серед терористів: як Росія роздає паспорти на Донбасі

— ПОПОВА: Як взагалі будете вирішувати питання окупованих територій Росією?

— ДАНИЛЮК: По-перше, щодо указів президента Російської Федерації, так званої "паспортизації", позиція Володимира була досить чітко сформульована. Тобто ми це розглядаємо як ще одну спробу зірвати Мінські домовленості і зірвати Мінський процес. І, звісно, ми цього не можемо дозволити, бо цей процес важливий як інструмент, можливо, не найефективніший, але єдиний, який зараз є. Навколо якого зараз будується багато інших процесів, зокрема санкційні.

— ПОПОВА: Люди гинуть насправді. Не можна сказати, що нічого не відбувається. Люди гинуть.

— ДАНИЛЮК: Ви абсолютно праві. Нічого не відбувається з точки зору вирішення проблеми. Але насправді так, люди гинуть. І, до речі, люди гинуть як на фронті, так і через те, що не вдається вирішити деякі гуманітарні питання, бо без домовленості сторін вони не реалізуються. Люди гинуть, наприклад, коли переходять через зруйновані мости.

Усім потрібен прогрес. Але цей прогрес має бути досягнутий не лише за рахунок інтересів України. Тобто це найперше має бути в інтересах миру та в інтересах усіх українців. У минулому Росія зайняла таку позицію, що ми нікуди не рухаємося, і всі поступки мають бути з української сторони.

Читайте: ЄС може закрити в'їзд для жителів "Л/ДНР" із паспортами Росії

Все ж ми сподіваємося, що ми досягнемо певних успіхів, особливо з гуманітарних питань. Мені здається, тут набагато більше аргументів. Бо війна може використовуватися для того, щоб там підігрівати температуру, впливати на внутрішні процеси. І це теж Росія робить. Але ми повинні вирішити ключові проблеми у гуманітарній сфері.

— БОННЕР: Що ви вивчили за цей час щодо незалежності президента — в думках, в ухваленні рішень? Про які помилки Порошенка і попередніх президентів ви попередили Зеленського? Як би ви радили йому уникати подібних помилок?

— ДАНИЛЮК: Дуже гарне запитання. Окей, я намагатимуся об'єднати ці питання. Він хоче змінити дуже багато. Але він все ще не розуміє, що державний апарат занадто слабкий. Іноді неправильно мотивований. Тут важливо розставити пріоритети і підібрати потрібних людей для підтримки цих пріоритетів.

У команді всі мають бути одного калібру. Це буде ефективно, якщо ми матимемо сильних виконавців, а не слабких. Так команда не працює. Ми повинні мати можливість покладатися одне на одного. Ще одна помилка, якої припускалися практично всі президенти — це залучення друзів або родичів. Можливо, винятком був лише президент Кучма. Він не робив цього, він працював тільки з професіоналами. Іноді, звісно, він припускався помилок, але, якщо такі траплялися, то він відразу їх виправляв. Це неможливо робити у випадку з родичами або друзями.

Ми бачили, що робив із друзями президент Ющенко, а Янукович із "сім'єю". Це був шок, коли "сім'я" приховано керувала країною. Те ж саме стосується Петра Порошенка з його бізнес-партнерами та друзями, які керували великими частинами країни у власних інтересах. Це потужна загроза, і цього слід уникати, чого б це не коштувало.

Читайте: Зеленський призначив помічником свого бізнес-партнера

У команди Зеленського і у нього самого є лише кілька місяців на власне вдосконалення. Це пріоритет, це дуже важливо. Це не півроку, це навіть не 9 місяців. Це перші рішення, які мають бути добре сприйняті. Це повинні бути важливі рішення, не якісь другорядні. Хто буде в команді, антикорупційні ініціативи. Якщо він буде успішним в цих питаннях — то він дійсно почне виконувати обіцянки, які давав виборцям. Якщо ж йому не вдасться — може бути, це вдасться пізніше, але перші місяці є вирішальними і вкрай важливими. І його опоненти це також добре розуміють. Вони намагатимуться блокувати ці ініціативи протягом двох місяців.

— ПОПОВА: Вони говорили про це ще перед першим туром виборів.

— ДАНИЛЮК: Тобто нічого не змінюється. Але є одна суттєва зміна. І я говорив це Володимиру. Є велика різниця, коли виграєш вибори, маючи 52 відсотки голосів, інша річ, коли це вже 73 відсотки. Це колосальна різниця.

Ні, так не має бути. Це велика помилка. Люди голосували за зміну еліт, і ця зміна має відбутися. Це вимагає розриву відносин із тими, хто керував країною відкрито чи приховано. Саме так має статися. Це те, що я мав на увазі, коли говорив про 73 відсотки. Якщо порівняти з Верховною Радою, який там рівень їхнього схвалення?

— ПОПОВА: Наскільки я знаю, то трохи більше, ніж до російських ЗМІ.

— ДАНИЛЮК: Так, 6 відсотків здається, правильно? Це низький рівень. Це велика різниця — 73 і 6. Він має закликати до важливих дій, і він матиме підтримку людей. Як — це вже ми вирішимо. Але використовуючи цю підтримку, він може просувати важливі рішення. Усе. Що важливо, так це призначення генпрокурора, відповідних міністрів...

Читайте: Луценко таємно їздив у офіс "Кварталу": стало відомо, про що говорив із Зеленським

Далі, наприклад, закон про незаконне збагачення — треба відновити кримінальну відповідальність. Це було зроблено за інструкцією президента Порошенка. Це на порядку денному. Виконуйте. Прибирайте вимогу електронного декларування для громадських активістів. Ви обіцяли — робіть це. Тобто купа речей, які треба виконувати. Створюйте служби фінансових розслідувань. Робіть це! Але ні — вони грають в різні ігри тощо.

— ПОПОВА: Але чому корупціонери повинні це робити? Ви ідеаліст, з яких причин вони мають за це братися? Вони цього не робили протягом п'яти років.

— ДАНИЛЮК: Вони могли б робити це з кількох причин. Я думаю, деякі з них хотіли б переобратися.

— ПОПОВА: Ну, деякі б з них могли б занести гроші на мажоритарний округ і переобратися.

— ДАНИЛЮК: Не всі матимуть таку можливість. Але так, ви праві. Власне, тому я проти мажоритарної виборчої системи. І виступав проти цього, коли ще був міністром.

Читайте: Вибори до Ради під загрозою: що може зірвати голосування

— БОННЕР: Я хотів би повернутися до питань всередині країни. Ви казали про загальний результат 73 відсотки. Ми якось говорили, що Порошенко намагався домовлятися з мерами у великих містах, але невдало. Новообраний президент усвідомлює невдоволення у великих обласних центрах, таких як Одеса, яку ще вважають кримінальною столицею України, так її називав міністр МВС Аваков? Як вирішувати ситуацію в містах, мери яких використовують їх для себе і практично нікому не звітують? Що з цим робити?

— ДАНИЛЮК: Я вас правильно зрозумів? Якби вони слухали Порошенка і забезпечили б необхідні результати голосування, то він би поводився з ними інакше? Я намагаюся вловити зв'язок.

— БОННЕР: Здавалося так, що він має угоду з мерами — вони роблять, що хочуть, в обмін на їхню підтримку. Але підтримки не було, тому виходить, то мер не впливає, то він зрозумів, що Порошенко програє, і не хотів з цим зв'язуватися.

— ДАНИЛЮК: Я думаю, що мери добре розуміли, що настають зміни. Я намагаюся думати конструктивно. Їхні обов'язки щодо людей у містах, які вони представляють. А не президента Порошенка. Для того, щоб їм впливати на вибір людей, на виборах вони повинні мати репутацію, якщо вони вели якусь кампанію, то ці люди мають прислухатися до них. Це не про більшість українських міст. Тому я думаю, він багато очікував від цих угод і домовленостей.

— БОННЕР: Я був дещо здивований, коли ви сказали, що у Порошенка є потенціал повернутися назад у політику. Чи ви бачите якусь можливу роль для Порошенка в адміністрації Зеленського? Адже і президент говорив, що Росія не повинна скористатися розколом між нами.

— ДАНИЛЮК: По-перше, я не говорив, що я бачу його повернення. Я кажу, що зараз час для нього залишити посаду. І це в його інтересах — отримати певний час на роздуми. І якщо він дійсно хоче повернутися, то він має запропонувати щось дуже нове. І люди повинні повірити йому, незважаючи на його минулі діяння. Ніколи не говори "ніколи", чи не так? Це я кажу, як якесь передбачення, прогноз.

Читайте: Референдум через Росію і розпуск Ради: Порошенко розкритикував перші рішення Зеленського

Щодо його ролі, напевно, було б неправильно, щоб я це коментував. Це очевидно, що потрібна нова енергійна команда з високим рівнем довіри. Спираючись на цей критерій — Петру Порошенку буде важко.

— ПОПОВА: Яким ви бачите подальшу співпрацю із міжнародними фінансовими інститутами?

— ДАНИЛЮК: Частково я вже відповів. Тобто, по-перше, ми повинні продовжувати співпрацю. В цьому є насправді потреба, бо багато змін, які були розпочаті, вони не були реалізовані. Економіка вже росте стільки-то кварталів поспіль, але ми розуміємо, що ситуація ще нестабільна. Будь-які серйозні зміни на зовнішніх ринках позначаться моментально. Це перше.

У цьому процесі, як передбачалося раніше, нас повинні підтримати, бо у нас є фінансова необхідність. Наприклад, тільки гроші на інфраструктуру, ми говоримо про мільярди доларів, десятки мільярді... Ось чому ми говоримо про модернізацію інфраструктури. І тому нам потрібна фінансова допомога. Але треба спочатку розуміти, чого ми хочемо, і отримувати фінансову підтримку від того, де ми самі не можемо впоратися. Це важливо.

Тому співпраця з МВФ буде продовжена. Така сама ситуація зі Світовим банком, і з Європейським Банком Реконструкції та Розвитку (ЄБРР). Це наші партнери, вони завжди нас підтримуватимуть, якщо ми будемо налаштовані на зміни.

Навіщо підтримувати країну, яка не розвивається? Це дискредитує. Це витрачання грошей їхніх платників податків, інших країн. І це насправді впливає на імідж цих інститутів. Тому тут має бути такий "win-win". Цей рік, він не простий. Кримінальна відповідальність за незаконне збагачення скасована Конституційним Судом. А це в умовах МВФ.

Читайте: МВФ в Україні: НБУ розповів про долю місії

І зараз для отримання наступного траншу МВФ очікує, що ця відповідальність буде повернута в законодавче поле. Це рішення Верховної Ради (ВР). Якщо ВР не вживатиме заходів, то від цього страждатимуть усі. Тому це непростий процес. І тут треба знаходити нам спільне рішення з парламентом і з урядом, щоб у цій якійсь політичній катавасії ми все ж дотримувалися своїх зобов'язань, бо це питання довіри.

А якщо у нас є якісь альтернативні думки, то треба вести переговори, доводити свою позицію і тоді міняти, якщо треба. Але завжди слід розуміти, чого ти хочеш і що треба дотримуватися зобов'язань, які ти на себе взяв.

— БОННЕР: Здалося, що новообраний президент має здатність виводити з себе Путіна. Тиснути на нього з приводу авторитарного режиму, кажучи, що ми не маємо нічого спільного, крім кордонів. Чи очікуєте ви, що такі заяви зняли багато сумнівів щодо його позиції у зовнішній політиці? Чи можна це розглядати як новий дипломатичний наступ? Сподіватися на жорсткі санкції щодо Росії, отримання військової допомоги і змінити наміри відтворити колишній Радянський Союз.

— ДАНИЛЮК: Я вірю в це.

— БОННЕР: Але для цього потрібен класний міністр закордонних справ.

— ДАНИЛЮК: Звісно, не без цього. Це дає певну шкалу погроз і ризиків. Я неодноразово це повторював. Для мене це визначальне. Як ніколи раніше, Україна повинна мати дуже сильну команду, яка могла б протидіяти зовнішнім викликам, а також тим, хто навіть багато років після Революції Гідності тримає країну в заручниках своїми корупційними діями, вони стримують Україну у розвитку. Це треба зупинити за допомогою довіри людей, за допомогою сильної команди і розуміння того, що робити далі. Це три головні компоненти. Довіру ми вже маємо.

— БОННЕР: Які ризики з боку Росії ви бачите зараз?

— ДАНИЛЮК: Я не можу передбачити. Але ми маємо бути готовими до будь-яких сценаріїв. І не тільки негативних. Думаю, це правильний підхід. Ми повинні усвідомлювати, що ми сильні як країна, ми можемо змінити ситуацію в Україні і навколо нас. Це амбіція. Ми не завжди мішень. За багато років ми звикли бути саме мішенню. Це не повинно звучати, як щось популістське. Якщо ми маємо таку амбіцію — ми можемо досягти цього.