Керівництво України попереджали про загрози у Криму ще до Януковича — полковник СБУ

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV глава представництва НАТО в Україні Александер Вінніков і заступник Департаменту контррозвідувального захисту інтересів держави у сфері інформаційної безпеки СБУ, полковник Юлія Лапутіна розповіли про співпрацю Києва з Альянсом.

— Попова: Найближчими місяцями темою номер один будуть вибори, і тема євроатлантичної інтеграції порушується багатьма кандидатами у президенти, є дискусії. Чи можуть вплинути ці дискусії на розвиток відносин між Україною та НАТО?

— Вінніков: Так, очевидно, цей рік буде вкрай важливим, оскільки в Україні відбудуться вибори. Рік буде також важливим з огляду на те, що Україна повинна продовжити виконання досить амбітних євроатлантичних реформ, які вона взяла на себе зобов'язання запровадити. У минулому році ми бачили важливий крок, який країна зробила, ухваливши закон "Про національну безпеку", практичне впровадження положень якого ми очікуємо вже у цьому році. Тому роботи попереду дуже багато, і ми готові підтримувати Україну в цьому процесі.

Читайте: ''Повернемося до європейської сім'ї'': Порошенко змінив дату заявки на вступ України до НАТО та ЄС

— Лапутіна: Я гадаю, що сьогодні для нас європейсько-атлантична інтеграція — це шлях до реально безпечного життя в нашій країні. Тому, я думаю, після проголошення нашого загальнодержавного курсу на євроатлантичну інтеграцію ці питання будуть стратегічним напрямком діяльності держави в майбутньому.

— Попова: Александер, питання до вас. А чи впливає виборчий процес на реформи, на відносини з НАТО і на результати співпраці? Бо я чула, що деякі проекти були припинені до кінця виборів президента.

— Вінніков: Ми продовжуємо нашу роботу у питанні дорадчої підтримки України у розвитку вторинного законодавства, яке необхідне для практичного впровадження положень ухваленого закону "Про національну безпеку". Також триває робота в рамках трастових фондів і програм з розширення і розвитку потенціалу, які ми впроваджуємо протягом багатьох років. І, звісно, ми підтримуємо політичний діалог і військову співпрацю. Тобто спектр питань, якими ми займаємося, є досить широким.

-— Попова: А які переваги для України має євроатлантична інтеграція? І взагалі, чи вигідно для НАТО членство України або партнерство з Україною поза НАТО?

— Вінніков: НАТО дотримується політики "відчинених дверей" щодо членства. І, звісно, союзники мають тверду позицію щодо підтримки України в її праві самостійно вирішувати своє майбутнє. Ми також підтримуємо рішення, ухвалені на саміті у Бухаресті у 2008 році, де Альянс заявив, що Україна і Грузія стануть членами НАТО. Зараз ми очікуємо, що Україна продовжуватиме фокусуватися на реформах, посилювати власні демократичні інститути, зміцнювати верховенство права та, звісно, розвивати свій оборонний потенціал за стандартами НАТО. Тому ми віримо, що саме зараз необхідно сконцентруватися на системних інституційних реформах, які я щойно згадав.

— Попова: А на якому етапі перебуває реалізація проекту трастового фонду НАТО в Україні? Як ви оцінюєте взагалі поточні реформи у сфері безпеки і оборони, і в яких напрямках нам ще треба попрацювати?

— Вінніков: У нас є різноманітні трастові фонди і програми з розширення і розвитку потенціалу. Не буду детально зупинятися на кожному з них, їх можна бачити на інфографіці, але я хотів би виділити кілька прикладів, де ми підтримуємо Україну у критично важливих сферах. Це медична реабілітація — ми допомагаємо військовослужбовцям, що служили на сході країни, пройти лікування. Ми надаємо підтримку медичним установам отримати сучасне медичне обладнання, і ми також допомогли українській команді взяти участь в "Іграх Нескорених", де вона багато чого досягла.

Інший приклад, який я хотів згадати — це кібербезпека. Існує трастовий фонд, через який ми допомогли Україні бути захищенішою перед кібератаками, забезпечивши відповідне обладнання і навчання.

Стосовно вашого запитання про прогрес України у сфері оборонних реформ і реформ безпеки, думаю, Україна пройшла довгий шлях від початку російської агресії. І на технічному, і на тактичному рівні українські збройні сили здійснили суттєві позитивні зміни. Водночас Україна фокусується на створенні базових правил, які необхідні для євроатлантичних реформ, включаючи ухвалення основних документів, таких як "Стратегія національної безпеки", "Стратегічний оборонний бюлетень" і закон "Про національну безпеку". Тепер вся увага має бути сфокусована на впровадженні цих стратегічних документів, щоб була можливість рухатися від теорії до практики. Це не завжди просто, але ми готові підтримувати Україну на цьому шляху.

Читайте: Курс на НАТО: офіцер США похвалив військову реформу України

— Попова: Якщо говорити про практику, на щастя, з нами полковник СБУ, яка може розповісти, які реформи вже здійснені на напрямку євроатлантичної інтеграції.

— Лапутіна: Дуже важливо, що саме завдяки використанню можливостей трастового фонду НАТО, нами завершено перший етап системи національної протидії кіберзагрозам, і завдяки цьому у Службі безпеки України створено Центр ситуаційного протидії кіберінцидентам, а у Держспецзв'язку створено Ситуаційний центр кіберзахисту. І дуже важливо, що ця допомога, яка прийшла від наших партнерів, також дала поштовх до того, що зараз ми вже власними зусиллями починаємо будувати свою систему і розвивати її. Зокрема створена і оновлена спеціальна кібернетична криміналістична лабораторія, аналогів якій немає сьогодні в Україні.

І не тільки у технологічній складовій її унікальність, але і в тому, що ми змогли зібрати дуже потужну команду вузькопрофільних фахівців — це серйозні спеціальності, які вимагають дуже серйозних видів підготовки у технічній сфері. І ми зібрали цю команду фахівців, і вони зараз працюють на те, щоб сприяти реалізації нашої програми протидії кіберзагрозам.

— Попова: Розкажіть, будь ласка, про практичні кроки СБУ щодо реалізації Дорожньої карти партнерства Україна-НАТО.

— Лапутіна: Ми розуміємо, що на сьогодні для того, щоб реформувалася вся країна і також сектор безпеки, ми маємо усвідомити ті цінності, до яких ми йдемо, і завдяки чому ми в принципі реалізуємо програму співпраці з НАТО, чому ми обрали цей шлях. Для того, щоб внести реальні інституційні зміни в секторі безпеки і оборони, треба ці зміни робити також на ціннісному рівні. Стратегічні комунікації — це і є елемент, методика і інструмент, який дозволяє ціннісним змінам, партнерським відносинам державного сектора і сектора безпеки і громадянського суспільства йти до спільних зусиль у підтримці стабільності, миру і безпеки.

Тому практичні кроки у нас були такі: ми розуміємо, що для того, щоб працювати і використовувати інструмент стратегічних комунікацій на практиці, ми повинні підготувати персонал. У нашій Національній академії Служби безпеки України спільно з оперативними департаментами ми створили такий курс підготовки офіцерів, які працюють у сфері інформаційної та кібербезпеки, саме зі стратегічних комунікацій. До цього ми підійшли дуже по-новому для нас, але для провідних країн світу, які є членами Альянсу, це нормальна практика. Ми запрошуємо на ці курси сьогодні як тренерів та викладачів представників громадянського сектору, активістів, журналістів, які працюють у сфері медіа, комунікацій. Уже другий рік існує ця програма, ми підготували вже понад 10 потоків наших фахівців, і хочемо також залучати до цього, можливо, представників інших відомств.

Наша практика у протидії гібридній війні також є дуже потужною, бо ми маємо досвід безпосередньої протидії російській агресії в інформаційному плані. Ми можемо також залучати фахівців або експертів НАТО, ми створили монографію, яка називається "Стратегічні комунікації в умовах гібридної війни: погляд від ученого до волонтера", де узагальнено досвід усіх наших навчальних програм, і ми хочемо зробити цю монографію щорічною і також запрошуємо до участі представників ЗМІ.

— Попова: Дякую. Це питання буде до вас обох. З боку як представників НАТО, так і інших послів, є претензії до реформи СБУ, особливо в центрі риторики лежить неприйняття нової редакції Закону України "Про Службу безпеки". Наскільки ця проблема є критичною? І як змінюється СБУ в контексті реалізації цього питання?

— Вінніков: Реформа Служби безпеки України є одним з п'яти компонентів, необхідних для імплементації закону "Про національну безпеку". Це дуже важлива частина безпеки і оборони реформ. На прохання української сторони ми надаємо дорадчу підтримку в розробці низки законопроектів. Ми розуміємо, що СБУ розробила і подала нову редакцію закону про СБУ. Ми тільки ознайомилися з ним, нас попросили надати наші коментарі та побажання. Ми зараз на стадії аналізу, адже це досить-таки об'ємний і всеосяжний закон. Тому я не можу передбачити, якими будуть результати цієї аналітичної роботи. Що я можу сказати вже зараз — це те, що Згідно з вимогами закону про нацбезпеку фокус СБУ має бути спрямований на контррозвідку, антитерористичні заходи і захист державної таємниці.

— Попова: Не економічний департамент?

— Вінніков: Це означає, що такі поточні функції як боротьба з корупцією, економічними злочинами мають бути передані в інші компетентні установи або агентства — згідно вимог закону. Це наша консолідована позиція, ми віримо, що чітке розмежування функцій дозволить СБУ стати тим партнером, якому більше довіряють в євроатлантичній та розвідувальній спільноті.

Читайте: Країна НАТО побудує острів біля кордонів Росії: що відомо

— Лапутіна: Я хочу сказати, що дійсно реформування сектора безпеки є тією інституційною реформою, яка має назавжди відірвати нас від радянського періоду, від радянської системи управління у державі. Насправді багато підходів, які вже визнані у провідних країнах-членах НАТО, нами запроваджуються на практиці. Прагнемо йти до того, щоб сформувати, в першу чергу, довіру до нас як до структури, яка є провідною у сфері гарантування безпеки держави. Але це вимагає поступового усвідомлення не тільки всередині Служби безпеки України, а й у суспільстві, що спецслужба у державі — це інститут, якому повинні довіряти, тобто це партнерська діяльність. Для того, щоб це сформувати, ми вже здійснюємо практичні кроки, наприклад, розсекречення наших архівних документів. Тобто поступові зміни тривають, і я думаю, що дійде до того, що реформа остаточна вже станеться.

— Попова: Структури НАТО пліч-о-пліч з Україною почали і реалізували розвиток стратегічних комунікацій. Я пам'ятаю, що перші радники НАТО сиділи в інфоцентрі РНБО у 2014 році, ще до того, як збили Боїнг MH-17, водночас є голоси — навіть Генеральний прокурор якось сказав, що Україна програла інформаційну війну Росії. Чи поділяєте ви цю точку зору?

— Лапутіна: Стратегічні комунікації було запропоновано розпочати ще на початку війни з Росією, і я вважаю, що насправді Росія почала цю війну задовго до того. Безпосередньо військову фазу вона почала у 2014 році, але інформаційна війна тривала задовго до цього. І були різні фази, були фази, приховані від звичайного жителя України, але вони мали вплив на населення і маніпулювали свідомістю наших громадян, зокрема через телебачення тощо. Тому у стані інформаційної війни ми перебуваємо вже дуже багато років. І це зараз вже ми можемо ретроспективно аналізувати, але ніхто тоді не міг собі уявити, що буде така агресивна війна і агресивний розвиток.

Тому я вважаю, що ми просто перебуваємо у стані інформаційної війни з Росією, і ми зараз вже набагато підготовленіші — і не тільки громадянське суспільство, але і сектор безпеки і оборони — вже є інструменти, які дозволяють нам виявляти ці загрози, багато інструментів, які дозволяють ефективно протидіяти війні з Росією, лежать у площині попередження цих загроз. І тут ми повинні бути разом — медіа-спільнота, громадянське суспільство і представники сектора безпеки.

— Попова: Не знаю, можеш ти про це говорити чи ні, але я пам'ятаю, ти згадувала, що давно працювала у Службі безпеки — і ви попереджали про ситуацію у Криму тодішнє керівництво України за часів Януковича.

— Лапутіна: Навіть ще до Януковича попереджали про те, що існують загрози прихованого російського впливу на ситуацію у Криму, зокрема інформаційного впливу, адже вже тоді через фінансування з бюджету фонду "Русский мир" були розпочаті програми, які ментально були спрямовані на реінтеграцію населення півострова в російський інформаційний простір — про це повідомлялося керівництву держави. На жаль, це було саме на стику зміни влади, і потім до влади прийшов Янукович, і всі ці програми протидії російським спецслужбам були згорнуті.

— Попова: І тебе усунули від цієї роботи?

— Лапутіна: Так.

— Попова: Діяльність НАТО в Україні обмежується не тільки питаннями безпеки. Чи можна говорити про ширший спектр? І наскільки я розумію, у НАТО річниця цього року?

— Вінніков: Так, дійсно, в цьому році ми будемо відзначати 70-ту річницю підписання Північноатлантичного договору у 1949 році. Думаю, важливо наголосити, що НАТО, всупереч популярній думці, це не тільки військова організація. Ми політико-військова структура, і політичний компонент є дуже важливим. Коли ми говоримо про нашу діяльність в Україні, ми охоплюємо велике коло питань, які люди не завжди пов'язують саме з НАТО. Йдеться про стратегічні комунікації, медичну реабілітацію, наукову роботу, наприклад, Україна є найбільшим реципієнтом програми "Наука заради миру", це включає понад 40 проектів, до яких залучені вчені з України і країн НАТО.

— Попова: А яким ви взагалі бачите вирішення війни на Донбасі?

— Вінніков: НАТО незмінно підтримує український суверенітет і територіальну цілісність від самого початку російської агресії проти України. Союзники чітко заявили — вони не визнають незаконної анексії Криму Росією. І вони постійно закликають Росію припинити дестабілізацію на сході України. Ми серед тих, хто відкрито називає це агресією проти українського суверенітету і територіальної цілісності. Тому ми віримо, що треба домогтися політичного рішення, ми підтримуємо виконання Мінських угод.

— Попова: А чи працюють Мінські домовленості і Нормандський формат?

— Вінніков: Ми бачимо, що Мінські угоди не виконуються, і ми продовжуємо закликати всі сторони їх дотримуватися. Росія несе особливу відповідальність у цьому контексті. І на останньому саміті у Брюсселі ми знову закликали Росію вивести війська і озброєння з Донбасу і припинити підтримку бойовиків. Це те, що Росія може зробити вже зараз, ще до початку можливого розгортання миротворчої місії ООН, про яку зараз дехто каже. Тобто Росія могла б уже почати виконувати Мінські домовленості і має це робити. Особливо ми підтримуємо роботу Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ, яка певним чином обмежена у своїй роботі, адже не має повного доступу до територій і не має гарантій безпеки. Спостережна місія ОБСЄ має отримати можливість повністю виконувати свою роботу.

— Попова: Запитання до вас обох. Уже кілька років обговорюється питання, чи мають іноземні журналісти право перебувати зокрема і на окупованих територіях. А також питання, чи повинні вони там перебувати, особливо після падіння Боїнга? Як до цього ставиться НАТО, і як до цього ставиться СБУ?

— Вінніков: Моя відповідь дуже проста — оскільки Україна є суверенною державою, вона має право самостійно визначати правила в цьому контексті.

— Лапутіна: В даному разі ми розуміємо, що свобода слова — перш за все, і це європейська демократична цінність, до якої ми всі долучені. Якщо процедури, які передбачені в країні, дотримуються, то будь-які питання лежать лише у правовій площині. Ми чудово розуміємо, що людям цікаво дізнатися, що відбувається на всіх територіях.

— Попова: У нас є ще один гість, який зараз приєднається до нас. Це професор Володимир Паніотто — Генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології. Ми отримали дослідження вашого інституту точки зору ставлення України до НАТО. Я хотіла б, щоб ви прокоментували цю інфографіку.

Ми бачимо, що 39% населення України хоче вступу до НАТО, але 35% не хотіли б, щоб Україна вступала до будь-якого союзу, і 9% все ще "вірять у Росію". Що ви можете сказати про ці цифри?

— Паніотто: Я хотів би сказати, що взагалі ці цифри відбивають дуже істотну динаміку. Тому що, якщо ми будемо порівнювати з тим, що було, наприклад, у 2012 році, то там тільки 15% населення хотіли, щоб Україна вступила до НАТО. Звісно, радикальні зміни відбулися після анексії Криму і після Донбасу. Тут є дві причини. З одного боку, змінилася територія, і ми вже не опитуємо населення Криму і не опитуємо окуповану частину Донбасу — і на це припадає приблизно одна третина змін. А друге — це радикальні зміни в кінці 2014 року, після війни на Донбасі, коли населення зрозуміло, що ми маємо дуже небезпечного сусіда, і один з варіантів захисту — це вступ до НАТО.

— Попова: Що б ви могли порадити Голові представництва НАТО в Україні? Що зробити для того, щоб ще більше населення України хотіло вступу до НАТО — без додаткових військових дій з боку Росії?

— Паніотто: Є досить суттєва кореляція між знанням НАТО і ставленням до НАТО. Дослідження засвідчують, що пізнання досить низькі. Якщо ми ставимо якесь тестове запитання про те, чи знають вони, як ухвалюються рішення тощо — то з деяких питань взагалі лише 11% щось можуть сказати, 20% вважають, що вони добре знають про НАТО. Тому, мені здається, це нормальні інформаційні кампанії — можливо, різноманітніші, можливо, якісь фільми, а не просто інформаційні програми.

— Попова: Дякую, що приєдналися до нашого ефіру. Дякую за вашу думку. Александер, що ви можете сказати на це? Це вже ваше заключне слово.

— Вінніков: Я згоден, що необхідно надавати більше інформації. У нас є в Україні Центр інформації та документації, який працює тут уже понад 20 років, працює і в українських регіонах — щоб пояснити, чим є НАТО. Тому що якщо подивитися на статистику, що люди знають про НАТО, яка їхня підтримка, то ви побачите досить велику регіональну різницю. Тому багато треба ще зробити для того, щоб розвіяти певні міфи, які досі існують, коли йдеться про НАТО.

— Попова: Я думаю, що це також пов'язано з тим, що Росія розвивала ці міфи, з якими деякі працівники Служби безпеки пробували раніше боротися, але, на жаль, це за часів Януковича, і до Януковича навіть не спрацьовувало.