У Путіна є три "козирі", але вони не допоможуть - Джемілєв

2.4тоновлено 20 березня о 16:07Читать на русском

Во второй части интервью "Обозревателю" один из лидеров крымскотарского народа, народный депутат от Блока Петра Порошенко и советский диссидент Мустафа Джемилев рассказал о перспективах краха России, ошибках Украины во время аннексии Крыма и причинах военизации оккупированного полуострова.

В первой части читайте о "мирных" планах, будущем санкций и политике президента США Дональда Трампа.

- В украинском МИДе недавно заявили, что Россия готовится к аннексии Донбасса по крымскому сценарию. Как вы думаете, насколько это вероятно?

- Маловероятно. Если бы они хотели аннексировать Донбасс, то не стали бы так системно его разрушать. У меня складывается впечатление, что Россия хочет держать Украину в постоянном напряжении, нанести ей как можно больший экономический ущерб. Все для того, чтобы Украина не могла вести независимую твердую политику, направленную на интеграцию в ЕС. И в конечном счете – снова стала ее вассалом.

Но Россия относится к разряду тех авторитарных стран, чьи действия очень трудно предвидеть. На протяжении уже нескольких веков неизменной у этой страны остается только стремление расширять свою территорию и сферу влияния, чего бы это ни стоило россиянам.

- Агрессия в Украине действительно дорого обошлась россиянам.

- Когда пытаешься предвидеть поведение той или иной страны, то обычно исходишь из ее национальных интересов. Если исходить из этих критериев, то Россия ни в коем случае не должна была начинать агрессию против Украины. Невооруженным глазом видно, какой ущерб Россия нанесла сама себе, своей экономике, своему престижу. Но проблема в том, что руководители этого государства не заботятся об интересах своего народа. Путин играет на псевдопатриотизме, которое исповедуется большинством населения страны. "Отхватывание" чужих территорий вызывает у них большой восторг, поднимает рейтинг Путина. А это для него главное, особенно в преддверии президентских выборов.

Правда, российские оппозиционеры говорят "Да не доверяйте этим рейтингам, они неправдивы, на самом деле настрой у людей совсем другой…" Однако сторонников экспансионистской политики в России достаточно много. Многие восхищаются аннексией Крыма. Не меньше найдется, наверное, и сторонников оккупации Донбасса.

- Кстати, вы упомянули о российских оппозиционерах, но их позиция по Крыму тоже не выдерживает критики. Вспомним о том же Навальном. То есть проблема не в Путине, а в российском обществе?

- Начнем с того, что Навальный – не совсем оппозиционер, точнее он ручной оппозиционер. Его идея о проведении нового и "честного" референдума по статусу Крыма – чистейший абсурд. Во-первых, проведение референдумов по статусу территорий, которые считаются частью РФ не предусмотрены российским законодательством. И даже провозглашение таких идей является уголовным преступлением. Во-вторых, о каком "честном" референдуме на оккупированной территории может идти речь? В-третьих, это не ваше дело что и как проводить нам на территории, которая по всем международным нормам остается украинской.

Очень четко относительно пагубной для России политики Путина, о незаконности оккупации Крыма и необходимости немедленного возвращения его Украине выказывался Борис Немцов. Но его, как известно, показательно убили в центре Москвы. Есть Михаил Касьянов. Возможно, он не так отчаянно смело, как Немцов, но тоже отстаивает позицию по возвращению Крыма.

Перспективы прихода этих оппозиционеров к власти на выборах при нынешнем состоянии российского общества и всеобщего контроля ФСБ, конечно, практически равны нулю. Но кто бы ни пришел к власти после Путина (оппозиционеры или его приверженцы), им придется понять, что проблемы России решатся тогда, когда она начнет считаться с международным правом и вернет украденное.

У российского руководства есть 3 серьезных рычага. Первый – это мощная пропаганда. Она гораздо эффективнее, чем даже при Советском Союзе, – одурманивающая, наступательная, наглая. Второй – очень покорный народ, абсолютно не похожий на украинский. В-третьих, мощнейший карательный аппарат. Впрочем, все эти "козыри" были и у советской власти, но она рухнула. То же произойдет и с нынешним режимом РФ.

- Но едва ли это близкая перспектива.

- С большой точностью этого сейчас никто сказать не сможет. В своем недавнем интервью бывший советский разведчик Владимир Резун, публикующий свои книги под псевдонимом Виктор Суворов, сказал следующее: "Может быть сегодня вечером, может через неделю, а может – бог знает когда, но обязательно".

Советский Союз до последних дней вел себя так, будто бы он еще столетия продержится. Я хорошо помню, как в феврале 1986 года начальник Колымского лагеря говорил мне: "Если не станешь нормальным советским человеком, то никогда отсюда не выйдешь. Советская власть еще не таких ломала". Но в конце того же 1986 года я все же вышел на свободу, кстати, по жесткому требованию Рейгана и академика Сахарова, так и не став "нормальным советским человеком". А сломалась сама советская власть.

- По поводу смены режима. Вы сказали, что в результате выборов это не произойдет. Майдан, как в Украине, в России крайне маловероятен. Так каким образом может смениться режим в России?

- Так же, как и советская власть. Просто исчезнут возможности для дальнейшего функционирования. Как следствие – распад или приход к власти более адекватных людей.

- Разве нынешних санкций достаточно, чтобы привести Россию к краху?

- Думаю, да. Но это затянется во времени. Если бы санкции усилили, процесс существенно ускорился бы. Но это те радикальные меры, на которые Запад пока не хочет идти. Скажем, если перестать покупать у России газ и нефть – это крах через очень короткий промежуток времени, ибо это 60% всех валютных поступлений в Россию.

Или, скажем, отключить от банковской системы SWIFT. Но Запад не хочет, потому что еще более усложнятся отношения с Россией. Они считают, что Москва, как загнанный зверь, может пойти на еще более опасные для мира поступки. А во-вторых, это остановит отток капитала из России. Не будут же они мешками таскать в Европу свои деньги, а переводят они туда ежегодно не менее 100 миллиардов долларов.

На Западе есть много сил, которые боятся распада России, потому что это ядерная страна. В чьи руки попадет это оружие, если на смену режиму придет анархия – предмет особого беспокойства.

- Распад России – это действительно опасно.

- Да, есть много рисков. Куда двинется, например, поток беженцев из России, если там станет очень плохо. С одной Сирией сколько проблем. Не знаю, насколько это правдиво, но слышал, что на Западе даже готовят отряды "командос" на экстренный случай, чтобы взять под контроль ядерные объекты. И команды по оказанию гуманитарной помощи в случае угрозы потока беженцев. Там готовятся ко всему на всякий случай.

- Как вы думаете, Россия давно готовила план аннексии Крыма?

- Думаю, никогда не переставала. Помню, в 1991 году, еще до развала СССР, мы провели первую сессию возрожденного через 7 десятилетий национального съезда – Курултая. Тогда же избрали Меджлис. Уже была демократия, перестройка, за политические суждения уже не арестовывали, хотя советские власти сразу же назвали Меджлис и Курултай "антисоветскими экстремистскими организациями".

Через несколько месяцев к нам приехала Галина Старовойтова – советница Ельцина по межнациональным отношениям. Она сказала, что Россия готова признать Меджлис высшим представительным органом крымских татар и пригласила нас в Кремль. Тогда парламент возглавлял Хасбулатов. Мы с Рефатом Чубаровым приехали, ждем, когда нас кто-то примет. Выходит в итоге какой-то человек и говорит: "Мы готовы помочь крымским татарам. Сейчас готовим указ о признании Меджлиса" И между прочим спрашивает: "А как вы относитесь к тому, что у нас еще есть документ о денонсации решения президиума ВС СССР 1954 года "О передаче Крыма в состав Украины". Это же незаконно. Это же придурок Хрущев, никого не спрашивая, без учета мнения народа, передал Крым Украине. Как вы на это смотрите?"

- И что вы ответили?

- Я сказал: "Вообще-то в Крыму все всегда делалось без учета мнения народа, особенно коренного, которого депортировали и подвергали геноциду. Но почему вы решили начинать с 1954 года? Давайте начнем с того, что признаем незаконным Акт присоединения Крыма к России в 1783 году. Это же был незаконный захват. А потом потихоньку пройдемся и по другим актам относительно Крыма…". На этом дружба и кончилась. Хасбулатов даже не стал нас принимать. Целью было получить от нас согласие на то, чтобы отобрать Крым у Украины. Хотя высшее руководство и говорило, что к Украине нет территориальных претензий.

Россия все время поддерживала сепаратистские силы в Крыму. Политики вроде Затулина и Лужкова все время приезжали и говорили, что это русская земля. Россия просто выжидала момент. То есть действовала по методу шакалов. И когда увидела, что Украина ослаблена, стала действовать.

При правлении Януковича Вооруженных сил практически не было, все было разворовано. Помню, после аннексии Крыма мы в Верховной Раде обсуждали ситуацию. И министр обороны сказал, что у нас формально в вооруженных силах 43 тысячи человек, а на самом деле готовы выполнять приказ всего около 6 тысяч человек. Что это по сравнению с 1,5 миллионной армией РФ?

До этого была просто непостижимая инфильтрация во все структуры власти. В Крыму все кишело российской разведкой. Всего этого это можно было ожидать. Хотя в Украине, в мире мало кто ожидал, что в XXI веке страна, пользуясь военным преимуществом, так нагло захватит чужую землю. Видимо, только крымские татары, которые хорошо знакомы с повадками соседа, почувствовали тревогу. Особенно после российско-грузинской войны в августе 2008 года. Тогда мы сделали заявление о том, что следующим на очереди может стать Крым.

- И как отреагировало тогдашнее украинское руководство?

- Мы говорили, что нужно сделать, чтобы предотвратить аннексию. Это денонсация договора о пребывании Черноморского флота. До этого момента нужно было хотя бы подтянуть к Крыму контингент, сопоставимый с Черноморским флотом (не менее 20 тысяч человек). Нужно было произвести чистку во всех структурах власти АРК, проверить деятельность российского консульства в Симферополе, которое раздавало направо и налево российские паспорта. Тот же сценарий, что и в Грузии – сначала паспорта, потом танки. Но Ющенко мало что сделал в этом направлении, практически ничего. При Януковиче и вовсе подписали Харьковские соглашения. Как можно было согласиться на продление пребывания военного флота страны, которая почти не скрывала своих аппетитов? Это была измена.

В 2011 году мы получили в косвенном изложении содержание аналитической записки ФСБ России по Крыму. Там говорилось, что на территории Крыма главной политической силой, которая может препятствовать реализации "стратегических интересов" России, являются крымские татары и их орган Меджлис. Какие это "стратегические интересы", правда, не уточнялось. Предлагался ряд мер, направленных на нейтрализацию Меджлиса. Планировалось создать раскол между крымскими татарами с помощью клоновых организаций. На это выделялось где-то 20 млн долларов. Деньги преимущественно шли на пропаганду и на поддержку организаций, которые должны были создать некий антимеджлисовский "народный фронт". Особых успехов они, конечно, тогда не добились, потому что у крымских татар выработался определенный иммунитет к раскольнической деятельности еще с советских времен. Создали только несколько очень малочисленных организаций, которых потом объединили в "народный фронт" против Меджлиса во главе с нынешним депутатом Госдумы России Русланом Бальбеком.

Интересно, что спустя несколько месяцев в наши руки попала еще и докладная записка СБУ Крыма о межнациональной ситуации на полуострове, где говорилось примерно то же самое, что и в записке ФСБ, но в несколько иных выражениях. Там говорилось, что Меджлис является главной оппозиционной силой в Крыму к нынешней власти. И также предлагался ряд мер, которые должны были нейтрализовать Меджлис. Но и СБУ не добилась особых результатов, кроме организации нескольких шумных антимеджлисовских флэш-мобов. При Януковиче, каким бы он мерзавцем ни был, страна была практически демократической. Люди могли протестовать. Россия все время работала над аннексией, а режим Януковича оказался для нее большим пособником.

- Леонид Кравчук недавно заявил, что, по сути, Крым был обречен на сдачу. Учитывая тогдашнее состояние армии, вы согласны с этим?

- Серьезного вооруженного сопротивления мы, конечно, не могли оказать. Но когда враг вторгается на твою землю, то обычно не считают его численность, а выполняют свой долг. Было допущено очень много ошибок. Скажем, в ночь с 26 на 27 февраля террористы захватили крымский парламент и Совет министров. Их всего-то было 110 человек. В 20 км от Симферополя была расположена "Альфа" – 1,5 тысячи обученных человек. Можно было приехать, окружить, "выкурить" – не обязательно даже уничтожать. Ничего не сделали. Потом Чубаров как-то спросил у одного из командиров этой "Альфы": "Почему?". Тот ответил, что, во-первых, соответствующей команды не было, а во-вторых, их в основном готовили нейтрализовать выступления крымских татар. Ибо согласно тогдашней секретной доктрине, главными потенциальными сепаратистами в Крыму считались крымские татары.

- Так прямо и сказал?

- Да. Достаточно сказать, что из 2,2 тысяч сотрудников СБУ Крыма не было ни одного крымского татарина. Чубаров спросил у одного из их начальников: "В чем дело? Мы же составляем 13% населения полуострова?" Ему прямо ответили: "Если будем брать крымских татар в СБУ, то придется сократить его более чем вполовину". Они ведь в основном занимались отслеживанием действий крымских татар. Такая была ситуация.

- Мы видим, что Россия, по сути, превращает Крым в военную базу. Туда перебрасывают очень много вооружений. Есть мнение, что Крым в случае чего может стать плацдармом для нападения на материковую часть Украины. Что вы думаете по этому поводу?

- Стратегический плацдарм имел какое-то значение в прошлом веке. Сейчас, с развитием техники, это уже не так важно. Помню, мы как-то выражали обеспокоенность в Америке в связи с тем, что России продают "Мистрали". А они отвечают: "Знаете, мы тут подсчитывали, сколько минут потребуется для того, чтобы их уничтожить – совсем немного".

- То есть вооружения перебрасывают ради запугивания?

- Да, больше для страха и для того, чтобы себя подбодрить. Наши люди заметили, что они одну и ту же технику туда-сюда гоняют. Помните, НАТО заметило концентрацию огромного количества техники на границе с Украиной? Потом оказалось, что значительная часть техники – муляж.

Хотя Россия обладает ядерным оружием – и это серьезно. НАТО на Россию смотрит как на обезьяну с гранатой: может бросить, она же дурная. Но продвижение России вглубь Украины приблизит гибель России.

Как сообщал "Обозреватель", США заявили, что не отменят санкции против России, пока она не вернет Крым.

Наші блоги