Війна за Україну
Україна опинилася в геополітичному трикутнику інтересів Заходу і Сходу. Але "боженька нам допоможе, і небо буде на нашому боці"
У понеділок в підмосковних "Горках-9" відбулася двогодинна зустріч у форматі "віч" між Миколою Азаровим та Дмитром Медведєвим. Як повідомлялося, мета заходу - обговорення наслідків підписання Україною Угоди про асоціацію з Євросоюзом, а також переваг, які несе Україні членство в Митному союзі і ЄврАзЕс.
Але вже той факт, що зустрічалися не голови держав, а глави урядів, говорить сам за себе. Ніяких доленосних рішень від такої зустрічі не можна було очікувати апріорі. Тим не менш, це подія послужила хорошим приводом для міркувань про геополітичний і цивілізаційний вибір України, про те, що значить "географічний центр Європи" для самої Європи і про те, чому з Росією нам не по дорозі.
Своїми роздумами на запропоновану тему з "Обозревателем" поділилися: директор Агентства моделювання ситуацій Віталій Бала і президент аналітичного центру "Відкрита політика" Ігор Жданов.
І.Жданов : Фактично ми повернулися до великих геополітичних, геостратегічних ігор, які сьогодні відбуваються на території України. Зараз йде велика війна - геополітична, геостратегічна - за те, де буде Україна. Вона відбувається в трикутнику: Захід (ЄС і США), Москва і Україна.
Кожен з цих суб'єктів вирішує свої завдання. Для США та Європи завдання зрозуміло - про це вчора заявила Кетрін Ештон - для них дуже важлива Україна і вона повинна бути з Європою. Росія теж грає в свою гру. Для неї важливо відродити імперію - це надідея сьогоднішнього російського істеблішменту і частини росіян. Але вони розуміють, що таке відродження неможливе без України.
В.Бала : Насправді, сьогодні відбувається не ідеологічне протистояння, а "зіткнення цивілізацій", Україна робить свій цивілізаційний вибір.
Не в контексті якихось стандартів, гей-парадів на Хрещатику і т.д. Йдеться про геополітику і про те, чи стане це зіткнення цивілізацій розмінною монетою чи ми залишимося в тій сфері впливу, яка має найбільшу перспективу для нас в майбутньому.
Фактично на зовнішньополітичній арені почалася війна РФ з Україною. Але, як казав другий президент Леонід Кучма, головна проблема Росії в тому, що у них залишилася якась образа на Україну на те, що вона вже не з Росією. Коли російське керівництво почне розуміти, що національні інтереси України не співпадають з національними інтересами Росії, тоді, думаю, серйозних проблем у нас не буде, і економічні питання не будуть переноситися в зону політики.
"Обозреватель": Як можна оцінити підсумки зустрічі у форматі "тет"?
І.Жданов : На жаль, вже стало традицією проводити не відкриті, а закриті зустрічі з нашими російськими сусідами. Але, думаю, на зустрічі питання стояло ребром: або ви йдете до Митного союзу і тоді ми знімаємо весь пресинг, або ви залишаєтеся при своєму виборі, але тоді готуйтеся до нових видів тиску.
Сьогодні такий тиск відбувається у формі торговельної війни, завтра воно буде відбуватися в інших формах. Наприклад, шляхом формування певної громадської думки. Думаю, цей тиск буде рости, воно буде системним і буде вестися по всіх напрямках - економічному, політичному, інформаційному.
Тому будь-які компроміси, принаймні, до кінця листопада, на сьогодні між Україною і Росією неможливі в силу того, що у нас абсолютно протилежні цілі.
Якщо ми відмовимося від підписання Угоди, у нас швидко все налагодиться на митниці з Росією, але я не думаю, що це та ціна, яку ми повинні заплатити за асоціацію з ЄС. Упевнений, що Україна встоїть перед цим тиском і вийде на підписання Угоди про асоціацію.
В.Бала : Якщо говорити про зустріч, то, по-перше, там не було передбачено виходу до преси. Ми знаємо, що дві години була зустріч "тет", ми знаємо, що потім була вечеря, але ми навіть не знаємо меню. Точно так само ми не знаємо, про що домовилися на цій вечері. Пишуть, що нібито Микола Янович виїхав із зустрічі незадоволеним.
Але в будь-якому випадку ми повинні розуміти: щоб вирішувати такі серйозні питання, потрібна зустріч президентів. Якщо в РФ не їде президент, а їде прем'єр-міністр, то нічого з цього не вийде, ніяких конкретних рішень прийнято не буде. Геополітичні питання завжди вирішують глави держав, і я не думаю, щоб Володимир Путін віддав би цей привілей своєму другові і прем'єр-міністру.
Тому, думаю, мова йшла про те, щоб знизити градус протистояння в проблемах, які у нас є за товарними позиціями.
[...] Але ця зустріч стала хорошим прикладом того, як українська влада може відстоювати інтереси України і як вона може домагатися певних поступок на зовнішньополітичній арені. Обговорювалася не просто формула "3 +1" щодо членства в Митному союзі, але також перехідний період. Ми пам'ятаємо, якою була перша реакція РФ на заяви української сторони про формат "3 +1" - "цього не може бути, тому що цього не може бути ніколи".
Тому я б радив української влади і надалі так само відстоювати свої інтереси не тільки в переговорах з РФ, але і з Євросоюзом, і з США, і з Китаєм.
"Обозреватель": Чи можна сказати, що Україна зробила свій геополітичний вибір?
В.Бала : В принципі ми зробили вибір. Не можу сказати, що особисто я є прихильником європейської інтеграції, тому що вважаю, що Україна як один з геополітичних центрів на євразійському континенті не може рухатися ні на захід, ні на схід - вона повинна бути центром. Ми вже заявили про військово-політичний нейтралітет, тепер нам потрібно було виробити економічний нейтралітет і показати, що на цьому фундаменті можна створити основу для співпраці з РФ.
Я думаю, в такому випадку Україна могла б отримати більше преференцій у переговорах як з СОТ, так і з ЄС.
"Обозреватель": Ще зовсім недавно Європа наполягала на тому, що звільнення Юлії Тимошенко - головна умова підписання Угоди про асоціацію. Сьогодні звучать менш категоричні заяви. Враховуючи активізацію діалогу між Україною і РФ за темою асоціації, чи можна говорити про те, що російське керівництво має інформацію, яка підтверджує цю версію?
І.Жданов : Чесно кажучи, я таких заяв не чув. Всі чиновники ЄС наполягають на тому, що для підписання Угоди необхідно виконати критерії Фюле. Один з головних пріоритетів у цьому списку - усунення виборчого правосуддя; перекладаючи з дипломатичної на загальнодоступну мову це означає звільнення Тимошенко. Учора прем'єр-міністр Естонії ще раз підкреслив необхідність ліквідації такої практики як виборче правосуддя в Україні.
Тому я не думаю, що позиція кардинально змінилася.
Я переконаний, що до кінця вересня ми зможемо виконати ці критерії в частині вирішення питання Тимошенко. Чому саме до вересня? Тому що є певні "реперні точки". Перша пов'язана з тим, що звіт місії Кокса-Кваснєвського буде представлений 30 вересня. І друга - за даними, які у нас є, рішення про підписання або непідписання Угоди про асоціацію буде прийнято ЄС на початку або в середині жовтня.
"Обозреватель": Пропоную поговорити про інших пунктах списку Фюле. Нещодавно Олег Тягнибок заявив про те, що компроміс з владою неможливий навіть заради євроінтеграції. Юрій Луценко, навпаки, підкреслив, що європейські перспективи - це те, заради чого можна піти на компроміс з владою.
Чи будуть вчасно прийняті так звані "євроінтеграційні" законопроекти?
І.Жданов : Зрозуміло, що заява Тягнибока було розраховано на електорат "Свободи". Але я хочу підкреслити, що є загальнонаціональні інтереси, а не вузькопартійні, а загальнонаціональний інтерес України полягає в тому, щоб підписати Угоду про асоціацію і зробити свій цивілізаційний вибір. Думаю, навіть національно-радикальний електорат "Свободи" прийме такий вибір.
Все дуже просто. Не треба ніякого компромісу з владою, ніякої співпраці. Потрібно просто голосувати за євроінтеграційні закони, як це "Свобода" робила до цього, як це робила "Батьківщина" та УДАР. Але голосувати саме за євроінтеграційні законопроекти, а не за ті, які хочуть видати за такі.
В.Бала : Я думаю, що така позиція не зовсім розумна. Мені важко уявити виборця партії "Свобода", який хоче йти в Митний союз і не хоче інтегруватися до Європейського Союзу. Тому мені важко уявити, що "Свобода" не голосуватиме за євроінтеграційні закони, за які голосуватимуть "Батьківщина" та УДАР. Інакше вони, м'яко кажучи, можуть мати серйозні проблеми з найбільш радикальною частиною своїх прихильників, які можуть відійти до "Батьківщини".
Тому на Погоджувальній раді повинен бути чітко визначений перелік законопроектів, які повинні бути внесені, щоб зняти це питання.
"Обозреватель": Як на сьогодні виглядають шанси підписання Угоди про асоціацію?
В.Бала : Буду оптимістом. Я сподіваюся, що асоціація таки буде підписана, буде створена зона вільної торгівлі з ЄС. Але щодо ратифікації, думаю, до нас буде ще багато питань.
Та ж Ештон під час візиту до Естонії заявила про те, що ЄС зацікавлений в Україні. Але між іншим було сказано і про судову реформу в країні. Думаю, буде ще багато питань, які потрібно буде вирішувати.
І.Жданов : Рішення в Євросоюзі приймаються консенсусом. Але є країни, які не грають в геостратегічні ігри і приймають рішення, виходячи з пріоритету прав людини. Такі країни можуть просто заблокувати будь-яке рішення ЄС. Чи не буде вирішено питання Тимошенко - вони просто заблокують підписання Угоди.
В.Бала : Я хочу, щоб ми розділили. В Угоді є розділ про зону вільної торгівлі - він не вимагає ратифікації. Після підписання вона автоматично починає діяти. Євросоюз зацікавлений в Україні в контексті ЗВТ - тут економічний інтерес досить серйозний. Якщо говорити про політичну асоціацію - безумовно, ратифікація 28 країнами буде достатньо проблематичною в контексті цього пункту.
Це питання Україна обов'язково повинна дозволити, інакше я сумніваюся, що у нас буде ратифікація саме політичної частини.
"Обозреватель": За півтора місяці до листопадового саміту в Україні розпочнеться опалювальний сезон. Чи можна очікувати "газову війну" від Росії?
І.Жданов : Виключити газову війну абсолютно неможливо. Але навряд чи це буде вдалим рішенням для Росії. Соціологічні дослідження показують, що, навпаки, така політика Росії викликає внутрішній опір в українців - ми об'єднуємося, коли нас хочуть поставити на коліна. Як і будь-яка нація, яка вже доросла до певних вершин.
В.Бала : За останні десять років важко згадати хоча б один рік, коли не було проблем стосовно російського газу. Нічого дивного тут не буде.
Але за тими прогнозами Гідрометцентру, які я знаю, до листопада у нас буде тепло. Думаю, тут нам боженька допоможе і небо буде на нашому боці. Якби ми підписували Асоціацію в лютому, тоді у нас були б серйозніші проблеми.
Але ми повинні також розуміти, що Україна значно скоротила обсяги газу, що закуповується у Росії. Це йде нам в "плюс" в контексті можливої ??"газової війни".
"Обозреватель": Чи можливі в найближчі місяці торговельні війни з Росією?
В.Бала : Я так розумію, що надалі нас будуть попереджати про подібні санкції. Але, як казав відомий персонаж, "мене терзають невиразні сумніви" з цього приводу. Я думаю, це буде виглядати приблизно так: в 12 ночі нам повідомляють про зміни, а з ранку вони набувають чинності.
До підписання Угоди про асоціацію, думаю, керівництво РФ використовує всі можливі ресурси, включаючи ресурси всередині Євросоюзу і всередині України, щоб підписання не відбулося.
І.Жданов : Зрозуміло, що до підписання Угоди в будь-який час, в будь-якій формі на Україну може чинитися тиск. Воно буде наростати, тому що Росія хоче застосувати всі засоби, щоб Угода не була підписана.
Такий тиск слід очікувати в будь-який момент, навіть якщо ми підпишемо Угоду про асоціацію. Але тоді ми отримаємо потужного політичного союзника, який, я сподіваюся, буде підтримувати Україну в таких складних ситуаціях. Я думаю, вже зараз більш повно потрібно задіяти механізми та Європейського Союзу, та Всесвітньої організації торгівлі, щоб не наодинці проводити такі переговори з Росією.
Читайте новини за підсумками прес-конференції:
Росія може покарати Україну "газовою війною" - політологи
За Україну йде велика війна - Жданов
Росія програла війну за Україну - Бала
Дивіться відеосюжети:
Прихильникам ТЗ в Україну не пощастило
Росія може покарати Україну газовою війною
Росія програла в боротьбі за Україну
Питання Тимошенко вирішиться до кінця вересня
Дивіться повну версію відеозапису прес-конференції