США продавлюватимуть формулу: вам усі витрати – нам увесь прибуток. Інтерв’ю з дипломатом Веселовським

З 14 по 16 лютого, під час роботи Мюнхенської конференції з безпеки, представники Білого дому планують обговорити зі своїми європейськими колегами, як покласти кінець війні в Україні. Однак для того, щоб переговори призвели до міцного врегулювання, США та їхні союзники мають показати, що вони готові забезпечити його дотримання.

При цьому на нинішній день диктатор Росії Володимир Путін не виявляє серйозного інтересу до миротворчості. Москва навряд чи піде на більш серйозні переговори, поки витрати війни не переважать витрати миру. Це майже напевно вимагатиме посилення економічного та військового тиску з боку Заходу, а також надійних та довгострокових зобов'язань щодо забезпечення безпеки України. Чи готовий до цього Захід, а особливо США за президента Дональда Трампа – це запитання, на які можемо отримати відповідь у Мюнхені.

Своїми думками щодо останніх заяв стосовно мирного врегулювання війни в Україні в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Цьогорічна Мюнхенська конференція з безпеки обіцяє бути дуже насиченою для України. Так, спецпредставник Трампа щодо України та Росії Кіт Келлог зазначив, що в Мюнхені говоритиме про шляхи досягнення миру й хоче дізнатися позицію України та країн Європи щодо основних напрямів врегулювання війни. Радник президента США з питань нацбезпеки Волтц заявив, що Штати також обговорюватимуть із партнерами те, що питання гарантій безпеки будуть покладені на Європу, а також що США хочуть "відшкодувати" витрати на допомогу Україні через партнерство у сфері природних ресурсів. Ще заплановано зустріч віцепрезидента США Венса з президентом України Володимиром Зеленським. Ваше бачення, чого можна чекати, власне, від цих подій та обговорень?

– Дійсно, в Мюнхені буде, крім традиційного проголошення позицій, також і велика кількість двосторонніх чи багатосторонніх зустрічей між керівниками делегації та експертами, на яких обговорюватимуть багато безпекових питань, серед них українське питання на рівні з близькосхідним, мабуть, буде найбільш важливим.

Тобто американська сторона, українська та європейська виголошуватимуть загальні наміри та своє бачення того, якого вони б хотіли врегулювання цієї жахливої російсько-української війни. Однак усе це відбуватиметься на фоні того, що Російська Федерація не збирається припиняти бойові дії. На мій погляд, Путін готовий продовжити війну та не зацікавлений у серйозних перемовинах.

Також варто пам'ятати, що за два дні до конференції відбудеться зустріч президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн із віцепрезидентом США Венсом. І на цій зустрічі серед трьох важливих питань, які сторони оголосили, буде третім і питання України. Питання щодо України значною мірою залежатиме від обговорення перших двох – трансатлантична єдність й економічна взаємодія, а точніше, судячи з того, що говорить останніми днями президент Трамп, то економічна боротьба, яка цілком може перетворитися на торговельну війну. Тож, поговоривши про перші два питання, співрозмовники або у хорошому гуморі, або у поганому, дійдуть до третього – що робити з Україною. Отже, Венс приїде до Мюнхена, вже знаючи загальний настрій у керівництві ЄС.

Американці продавлюватимуть своє, а тому особисто я не сподіваюся на якісь чудові пропозиції з боку Штатів. Наприклад, те саме питання безпеки, яке американці хочуть, аби європейці взяли на себе. Це абсолютно нереалістична пропозиція, я б так сказав, тому що європейські країни не мають спільної армії, не мають спільної військової політики, не мають спільного військового керівництва. Й у кожному випадку, при схваленні важливих політичних рішень, а тим паче військових, вони мають погоджувати це з лінією Європейської ради, де є 27 очільників державних урядів. І в такий спосіб, не маючи ні ресурсів належних, щоб протистояти Російській Федерації, не маючи ні збройних сил, зрозуміло, європейські країни намагатимуться переконати Сполучені Штати, щоб питання безпеки, надання безпекових зусиль Україні було завданням НАТО. Тоді це має сенс. Тоді в НАТО всі країни-учасниці, зокрема й США, матимуть належний розвідувальний та ударний ресурс, і тоді з'являється певна можливість до розмови з Москвою.

– Загалом американська представницька делегація заявляє, що їде до Європи, щоб почути європейців та Україну щодо різних аспектів війни та миру. На ваш погляд, вони дійсно їдуть почути чи все ж приїдуть наполягати на чомусь конкретному? Адже про ставлення Трампа й деяких представників його адміністрації до інтересів України та Європи відомо досить добре, і воно нічого хорошого ні українцям, ні європейцям не обіцяє. Напередодні Трамп укотре натякнув на те, яким він бачить світ за свого правління. Президент США розмістив у власній соцмережі заяву російського диктатора Путіна про те, що Європа "стане біля ніг хазяїна". Чого чекати?

– Щодо почути, то один лише президент України за останній тиждень, мабуть, наговорив годин 20 інтерв'ю іноземним впливовим кореспондентам, і все, що хотіли б почути у Білому домі, вони могли почути. Тобто план України розкритий повністю. Щодо цього використання путінських слів Трампом, ми не повинні мати ілюзії, нібито Україна займає важливе місце у міжнародній політиці нового американського президента й у його погляді на світ. Він займається не цим. Він займається послідовним, скажімо так, залученням тих країн, із якими Сполучені Штати мають серйозні відносини, до такого стану, в якому вони виконують те, що йому потрібно. Або принаймні майже виконують те, що йому потрібно. Ось був хороший приклад із Колумбією, але був більш важливий приклад із Мексикою та з Канадою. Це великі економіки, і вони загалом-то виконали те, чого бажала американська адміністрація. І досить швидко.

На сьогодні головна мета Трампа в Європі – економічно знищити Німеччину, яка є "хребтом" європейської економіки та значною мірою позирає також на відносини з Китаєм, що теж дратує американського президента. І тому Ілон Маск починає витирати ноги об основних німецьких політиків і демонструє підтримку ультраправих, намагаючись дестабілізувати цю країну політично, а далі вже легше буде дестабілізувати економічно. Завдання Трампа – це знищити економічну рівновагу, яка існує зараз між країнами ЄС і Сполученими Штатами, та розсварити ЄС між собою, аби послабити. Зараз береться за Німеччину, як тільки вона піддасться, прийде черга Франції, а далі вже дрібніше. І в цьому плані Україна є якоюсь такою "окраїною", помітною, але не надзвичайно важливою для нього сторінкою, яку він готовий досить швидко перегорнути. Хіба що європейці зубами схопляться за тему України, якщо в них є достатнє розуміння того, що послаблена й покинута на поталу РФ Україна відчиняє для Москви двері Європи, яку битимуть із двох боків. Росія з військовими силами загрожуючи їм, а США – шантажуючи їх економічним знищенням. Ось така, на жаль, картина зараз складається.

Як із неї вийдуть європейці й американці, зараз важко сказати. Чи стане в американців достатньо людей, які розуміють руйнівний характер цієї всієї історії? Руйнівний, тому що послаблена Європа не може бути надійним помічником Сполучених Штатів, яким без надійного помічника важко буде воювати в економічному плані з Китаєм.

– Все ж таки, на ваш погляд, у Мюнхені американці саме продавлюватимуть свою позицію, як вони бачать закінчення війни й загалом подальший розвиток подій щодо України?

– Мені здається, що американці діятимуть за формулою: усі затрати вам, а всі прибутки нам. Тобто тягар війни – на плечі Європи та, звісно ж, України, а от корисні копалини на сотні мільярдів, то цікаво. Хотілося б думати, що держсекретар Рубіо та радник з національної безпеки Волтц будуть мислити більш стратегічно, а не імпульсивно, як зараз намагається діяти Трамп. І зрозумівши складність усієї конструкції, хотілося б думати, що вони це все донесуть до американського керівництва. Чи не виженуть їх після цього з посад? Невідомо. Чи готові вони будуть це донести і сказати? Невідомо. Чекатимемо.

На жаль, вплив України на ці процеси маленький, усі козирі, аргументи, всі й емоційні, і військові, й економічні, включно з продажем національних багатств України Сполученим Штатам, я маю на увазі видобуток корисних копалин, – усі ці аргументи українська сторона вже у відкритому ефірі висловила. Вивчати щось, вислуховувати ще додаткове, мабуть, нема чого.

– Дональд Трамп зазначив, що, найімовірніше, він може зустрітися з Володимиром Зеленським. На ваш погляд, особиста зустріч лідерів може принести якусь зміну позиції того ж Трампа?

– Можливо, якщо під час зустрічі з Венсом, з іншими американськими посадовцями президент України зуміє висловити їм щось таке, що принаймні змусить їх замислитися над їхнім власним баченням, з яким вони приїхали з Вашингтона, тоді вони повернуться і скажуть, що з ним варто поговорити, пане президенте. Якщо ж такого не станеться, то не відбудеться й зустрічі, яка, на мій особистий погляд, малоймовірна, зважаючи на сьогоднішні реалії.

– Як ви прокоментуєте нібито "активний діалог" між Путіним і Трампом, принаймні останній підтвердив прогрес у переговорах із Росією щодо припинення війни в Україні. Може статися так, що американці з росіянами домовляться за спиною українців?

– Серйозні речі по телефону не вирішуються. Зустрічей представників високого рівня Сполучених Штатів і Російської Федерації не було. А раз так, то все це балаканина. Щодо активного ходу переговорів і кращого порозуміння, то ми маємо досвід. Хороші переговори, прекрасне порозуміння президента Трампа з північнокорейським диктатором Кім Чен Ином, коли було три саміти між цими двома людьми, які закінчились не просто нулем, а великим жирним мінусом. Північна Корея після цього активніше почала виробляти ядерну зброю, опанувала ракетні технології і за останній час навіть добралася до стратегічних ракет, які досягають території Сполучених Штатів.

– Щодо серйозних розмов. 12 лютого відбувається чергова зустріч у межах формату "Рамштайн", і вперше за час повномасштабної війни вона без головування Сполучених Штатів. Цього разу Велика Британія буде на чолі країн-партнерів України. На ваш погляд – це черговий сигнал, що адміністрація Трампа, як і обіцяла, впроваджуватиме в життя свій меседж зменшення допомоги Україні або навіть припинення. Чи просто новий міністр оборони США Гексет у такий спосіб повільно входить у курс справ?

– Найімовірніше, що саме так. Новий міністр оборони, який не має ні досвіду великого державного службовця, ні досвіду великого військового організатора – це серйозний контраст із попередніми міністрами оборони США, коли на чолі Пентагону були серйозні фігури, генерали високого рівня. Тобто йдеться про те, щоб надати йому можливість познайомитися з цим форматом. Що буде далі, важко спрогнозувати. Можливість того, що Трамп скаже, а знаєте, нам формат такий не потрібен, вона існує. Ось уже американці говорять, що їм не потрібен "Голос Америки". Тому все можливо.

Те, що головує британський міністр оборони Джон Гіллі, – дуже хороший знак, тому що це досвідчена людина, яка представляє досвідчену у військовій справі країну. Тож, базуючись на цьому матеріалі, можемо сподіватися, що британський міністр зможе, по-перше, належно згуртувати всіх учасників і спробувати довести, що це дуже корисний для тих же Сполучених Штатів формат, який надає їм можливості впливати на низку гострих подій у світі, не витрачаючи при цьому лише власні сили та зброю.