Путін сміється з Трампа, і президент США це розуміє. Від нього тепер можна чекати будь-чого. Інтерв’ю з Ігорем Долговим

Бурхлива дипломатія президента США Трампа протягом останніх двох тижнів, включно з самітами на Алясці та у Вашингтоні, так і не допомогла отримати жодних поступок від Москви, яка не відступила від своїх максималістських вимог. За кілька днів після того, як Білий дім відсвяткував гучні зустрічі як зовнішньополітичні перемоги, Кремль дав зрозуміти, що його позиція не змінилася, фактично відмовивши президенту США у його спробах укласти мирну угоду. Напередодні російські офіційні особи виступили проти обох ідей – гарантій безпеки для України та двосторонньої зустрічі Зеленський-Путін.

Із цих заяв випливає, що жодної "особливої поваги" Путін до Трампа не виявив. Росія ні на йоту не відійшла від свого ультиматуму. Оптимістичні заяви Дональда Трампа після його телефонної розмови із російським диктатором, після перемовин американського президента із президентом України та європейськими лідерами виявилися або передчасними, або побудованими на нерозумінні реакції Путіна з приводу найбільш важливих для американського лідера моментів російсько-української війни.

На все це президент США відреагував у своїй манері, розмістивши у соцмережах допис, який вказує на те, що він готовий до того, що Україна розпочне нові атаки на Росію. Та пообіцяв "змінити тактику", якщо Путін не припинить війну за два тижні. Проте попри ці заяви, залишається під знаком питання, як Дональд Трамп бачить подальший розвиток подій у російсько-українській війні. Чи означає цей його допис, зроблений, до речі, після того, як Росія вдарила по американському підприємству в Мукачеві, що він хотів би перейти до більш рішучої тактики щодо Кремля? Чи означатиме це, що Україна отримає дозвіл на удари далекобійною зброєю по території самої РФ? Поки що американський президент не проявляв жодного бажання ризикувати і демонстрував намагання домовитися із Путіним. Але, можливо, нинішня зухвала реакція Кремля на ініціативи Трампа, що, очевидно, принижує американського президента і це приниження бачать і у самих США, і у світі, примусить американського лідера змінити свою позицію щодо Москви і нас дійсно чекають попереду "цікаві часи".

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Ігор Долгов, який очолював Місію України при НАТО, був заступником міністра закордонних справ України та заступником міністра оборони України з питань європейської інтеграції.

– Заяви міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова, що Путін готовий зустрітися із Володимиром Зеленським, але "спочатку необхідно опрацювати всі питання, і є сумніви щодо його повноважень на підписання мирної угоди", а також фактичний спротив гарантіям безпеки, вказують, що всі пропозиції Трампа були відкинуті росіянами. Фактично РФ залишилася на своїй лінії. При цьому віцепрезидент США Венс вказує, що адміністрація бачить дві проблеми: з гарантіями та територіями. І все стикається з небажанням Москви.

– До ваших двох пунктів я додав би ще один – і, можливо, він мав би бути відправною точкою для тих, кому цікаво зрозуміти ситуацію. Після Аляски Трамп, а слідом і решта, перестали говорити про "припинення вогню". Тепер йдеться про "мирну угоду". Це явно результат роботи Путіна в Анкориджі. Трамп, який повторює, що має досвід "шести врегулювань", бачить єдиний "ефективний шлях" – говорити про мирну угоду. Це ідеально відповідає інтересам Росії. Бо говорити можна про що завгодно і скільки завгодно. І нічого не робити. Ми пам’ятаємо це з Мінська-1, Мінська-2, тристоронніх контактних груп – нескінченний процес, який можна лише обірвати.

Путін буде тягнути час. Це вже очевидно, бо ті сигнали з Москви, що йдуть через "наближених до верхівки" осіб, свідчать: вони миттєво переходять до власних інтерпретацій, які скасовують усе, про що нібито домовилися. Виставляють того ж Трампа наївним: мовляв, повірив, а його знову надурили. Жодні "домовленості" з Москвою не заслуговують на серйозний розгляд антипутінською коаліцією. Я сподіваюся, що останні події стануть останньою краплею для президента США. Щоб він зрозумів: із воєнним злочинцем треба говорити єдиною мовою – мовою сили. І не просто сили, а тієї самої "підворотної", на якій виріс Путін. Він цього не приховує. Бо всі розмови з ним виглядають так: "Ви ж обіцяли!" – "А що ви мені за це дасте?" А далі: "А я не зроблю! А що ви мені за це зробите?" Це психологія, це "пацанські понти", вибачте за вислів.

Тому я сподіваюся, що Трамп і його команда нарешті усвідомлять: треба повернутися до того, що обіцяли ще 8 серпня – жорсткі, пекельні санкції й тиск. Без тиску нічого не буде. Ви ж бачите, навіть коли Зеленський і ще семеро європейських лідерів були в Овальному кабінеті, Трамп пішов говорити з Путіним. Повернувся впевнений і сказав Зеленському: "Спочатку ви зустрінетеся сам на сам". І він був переконаний, що так і буде. Але за останні дні Кремль яскраво продемонстрував, що він думає щодо цього.

– Трамп так запалився, що, готувавши зустріч, скасував відпустку. Лунає Будапешт як місце зустрічі. Тобто, здається, американська адміністрація готується. Зеленський теж каже – готовий хоч завтра.

– Треба ставитися до підготовчого процесу з повагою. Якщо він є – це вже добре. Подивіться на Анкоридж: нічого не готували, сіли – і що? За десять хвилин, дві третини яких говорив Путін, усе завершилося двома публічними заявами. Усе інше – здогадки й інтерпретації. А насправді нічого не змінилося. Якщо тиждень тому, під час зустрічей у Білому домі, трохи знизилася інтенсивність російських атак – повітряних і наземних, то тепер усе повернулося до стану до Анкориджа.

– Тобто двостороння зустріч Путін-Зеленський найближчим часом – це ілюзія?

– Володимир Зеленський виконує свою роботу. Каже: "Ми готуємося, ми хочемо миру". Але відповідь Москви ми вже чуємо – хоч і не з перших вуст. Судячи з риторики, розраховувати на зустріч немає сенсу. Навіть якщо її підготують, результату не буде. Бо Зеленський чітко сказав: ніяких територіальних поступок. Тим часом Трамп перекладає питання "територіальних обмінів", про які говорив із Путіним, на зустріч тет-а-тет – із примарними надіями, що "про щось домовляться". Для мене очевидно: домовитися зараз неможливо. Тому навіть якби зустріч відбулася, вона не наблизила б нас до миру.

– Європа заявила: якщо не буде двосторонньої зустрічі, або Путін її зірве, або не буде конкретних результатів – буде новий пакет санкцій, тобто новий тиск.

– Європа насправді не прив’язує санкції до цієї зустрічі. Вони їх готували і готують постійно. Ці заяви – радше для того, щоб акцентувати увагу Трампа, щоб він зрозумів: процес іде, санкції будуть. І не було ніяких коливань із цього приводу. Ба більше, навіть у випадку перемир’я чи формального "миру" я б узагалі не порушував тему скасування санкцій.

Пригадайте, коли почалися телефонні контакти Трампа з Путіним, із Білого дому прозвучала дуже небезпечна ідея – скасування санкцій в обмін на припинення вогню, що було б катастрофою. Скасування санкцій, навіть після припинення вогню, на мій погляд, не повинно розглядатися як реальний сценарій. Тримати санкції – це частина гарантій безпеки. Такий крок не дозволить Росії швидко відновити військово-промисловий комплекс, відновити фінансові потоки для продовження війни. Цього допустити не можна. Іншими словами, санкції – це спосіб підсилити гарантії безпеки. Чим довше вони діють, тим менше шансів, що Путін знову полізе. Або хто там буде після нього.

– Стосовно реакції Трампа. Напередодні президент США заявив, що в найближчі два тижні стане ясно, чи можливий прогрес у врегулюванні війни в Україні. Американський лідер при цьому додав, що якщо після закінчення зазначеного терміну Володимир Путін не припинить війну, Вашингтону, ймовірно, "доведеться змінити тактику". В соцмережах Трамп натякнув, що готовий до того, що Київ розпочне нові атаки на Росію. Можна сподіватися, що здоровий глузд у американській зовнішній політиці переможе? Чи можна чекати від нього реальних дій щодо Росії, щодо тиску?

– 2–3 тижні закінчаться наприкінці серпня. От тоді й побачимо, чи за цими красивими словами стоїть щось реальне. Чи буде рух у напрямку збільшення дальності боєприпасів і систем, які нам поставляють? Бо нам не потрібні заяви в соцмережах і заохочення. Нам потрібна зброя. І все. Які б переговори не йшли, у яких би форматах, хоч у Стамбулі, хоч де завгодно, ми щодня воюємо і будемо воювати, доки ворог не зупинить бойові дії. Для цього паралельно з усіма "мирними процесами" нам треба гарантовані поставки зброї у таких обсягах, щоб не тільки стримувати ворога, а й бити по ньому, відбивати території, просуватися вперед.

Щодо останніх заяв, то видно, Трамп образився. При цьому від нього можна чекати будь-чого. І тому можливо все. Згадайте: ще 6 серпня не було жодних ознак, що відбудеться саміт. І раптом – Трамп "наважується", прискорюється, скасовує плани і проводить зустріч. Чому? Бо Путін його "заінтригував", навішав локшини, яку Трамп, можливо, навіть не зрозумів, але доніс оточенню як "великий прогрес". Уявив, що він уже отримав Нобеля або ще одну "зірочку на погони".

Але же може бути і в іншу сторону рух. Наприклад, пам’ятаєте саміт G7 у Канаді? Поїхав достроково зі словами: "Ви не знаєте, чого я їду і що робитиму". А через кілька днів США вдарили по ядерних об’єктах Ірану. Це до того, що те, що він робить публічно, і те, що реально вирішує, – не завжди одне й те саме.

– Путін знову може його "заговорити", і ми будемо бачити ці 2–3 тижні коливань, консультацій і нічого більше? Росіяни ж уже натякають на "гнучкість" із питань, які Трамп порушив на Алясці. Можливо, вони дадуть йому щось, щоб виглядати пристойно, але реального тиску не буде?

– Можливо все. На жаль. Але чи наблизить це реальні результати? Ні. Це лише дасть Путіну час продовжувати робити те, що він робить: обстрілювати, вбивати, запускати "шахеди" й ракети. Очевидно, що це не мета Трампа. Але не очевидно, що він скаже: "Досить". Тому нам залишається одне – готуватися до будь-чого. Іншого виходу немає. Бо гарантії – це коли є впевненість. А зараз немає жодної.

– Такі демонстративні удари, як по Закарпаттю, по американському підприємству Flex Electronics – на вашу думку, вони впливають на дії американського президента? Чи це для нього взагалі "ні про що"? Голова Американської торгової палати в Україні звернувся з закликом до президента США: "Трамп має показати Путіну, що Сполучені Штати захищають своїх".

– Мають впливати. Подивіться: навіть лист до Меланії, який передали про дітей, – вплинув. Захист дітей – це те, що зачіпає Трампа, адже він має духовних наставників, хоче в рай, він у щось таки вірить. Це мало б вплинути. Бо такі речі абсолютно неприйнятні в цивілізованому світі, особливо серед людей, які вважають себе лідерами, здатними вирішувати долю світу. Але тут ми бачимо удари, які б’ють по іміджу Америки і, відповідно, американського президента. Не в його власних очах, звісно, а в очах світу: росіяни показово знищують американське підприємство.

– Пам’ятаєте, коли точилися активні розмови про ресурсну угоду, Трамп і представники його адміністрації заявляли: "Присутність американського бізнесу – це вже гарантія безпеки для будь-якої країни". І що ми маємо тепер?

– Це правда. І, звичайно, ситуація впливає не лише на Трампа. Це питання обговорюють і в ділових колах – і наших, і американських. І ви слушно запитали: удар по об’єкту з американським капіталом — це зовсім інша історія. Це не те саме, що вдарити по підприємству десь у Стрию. Але якщо знову повернутися до теми гарантій, то розміщати лише американські гроші в Україні недостатньо. Треба не тільки інвестиції у виробництво, а й одну добру американську військову базу. А ще краще – розмістити там кілька ядерних зарядів, як у Туреччині чи Нідерландах. І тоді все стане на свої місця дуже швидко.

– Щодо гарантій безпеки для України. Зараз інформаційний потік шалений, усе змінюється щодня. На вашу думку, які основні проблеми на цьому шляху? Бо ще нещодавно європейці казали: "У нас майже все готово, є коаліція охочих. Нам потрібно лише прикриття США: розвідка, авіація". Нібито американці погодилися, але так, що ситуація не стала яснішою.

– Треба почати трохи з попередніх етапів і подивитися, що відбувається загалом. Згадайте: у квітні 2022 року виник формат Рамштайн. Подивіться, скільки за ці роки війни ми отримали допомоги – фінансової, озброєння, боєприпасів. Погляньте на те, що ми розвинули свій військово-промисловий комплекс – він зараз не порівнянний із тим, що було. Ми вже виготовляємо зброю для ЗСУ за європейські гроші. Створюються спільні підприємства з європейцями – і на їхній території, і в нас. Для мене це теж гарантії. Це гарантії того, що ми продовжуємо чинити опір, стоїмо на полі бою, захищаємо Україну та Європу. Самотужки ми навряд чи змогли б цього досягти без підтримки. Отже, гарантії вже напрацьовані за роки війни. Тому очевидно: після Рамштайну координаційну роль має перебрати НАТО. І це вже відбувається: командування у Вісбадені розгорнуте і працює.

Є рішення Вашингтонського саміту, яке фактично нав’язав Трамп: американська зброя йде не безпосередньо Україні, а НАТО її купує і передає Україні. Є механізм. Є система. Є озвучена цифра – 90 мільярдів, про яку говорив Зеленський. Це те, що американці готові поставити в Україну.

Тобто вже є кілька ключових складників:

• готовність продавати
• готовність розвивати виробництво зброї в Європі разом з Україною
• готовність європейців і НАТО платити
• можливість НАТО координувати все через Вісбаден.

Є і коаліція охочих, яка, сподіваюся, зараз робить фінальний інвентар того, хто і що може надати, щоб сформувати комплексну систему без перекосів.

І ще одне: не варто недооцінювати угоди про безпекове співробітництво, які Україна уклала. Їх уже близько 26. Плюс на саміті НАТО у Вашингтоні підписали так званий український компакт.

Ідеологія проста, складається з трьох частин:

• давати все необхідне зараз, щоб Україна могла захищатися
• після завершення бойових дій — нарощувати спроможності України настільки, щоб вона могла захищати себе самостійно (постачання озброєнь, реформа армії тощо)
• у разі нової агресії – запускати термінові механізми

Отже, багато вже зроблено. Що мене турбує? Те, що ми знову чуємо: "Росія не погодиться". Якщо так думати, ми ніколи нічого не отримаємо. Нам не потрібно, щоб росіяни на щось погоджувалися. Їх треба примушувати. Бо це наша справа. Путін зараз знову через Лаврова тягне тему "стамбульського протоколу" 2022 року. Що там? Скорочення ЗСУ, припинення постачання озброєнь від Заходу. Це неприйнятно. Гарантії ми маємо будувати, виходячи з власних інтересів, а не з бажань Росії.

– Європа та США готові політично? У них є воля не озиратися на Кремль?

– Побачимо. Але це залежить і від нас.