Абу-Дабі-2 і продовження переговорів: чому проблема не тільки в питанні територій та навіщо Трампу та Путіну енергетичне перемир’я. Інтерв’ю з Шамшуром

Переговори в Абу-Дабі від самого початку виглядають не як дипломатичний прорив, а як нервовий вузол кількох паралельних криз. Формально йдеться про наступний раунд перемовин між Україною та Росією. Неформально – про спробу звести в одну точку територіальні апетити Москви, американське бажання "зафіксувати результат" і українську вимогу не перетворити переговори на легалізацію поразки під виглядом компромісу.

Символічно, що навіть сама зустріч опинилася під питанням. Президент Володимир Зеленський прямо визнав: домовленість про Абу-Дабі існувала, але дата і місце можуть змінитися. Причина – зовнішня і водночас показова: загострення у відносинах між США та Іраном.

На тлі цієї невизначеності американська сторона демонструє показовий оптимізм. Після попередньої зустрічі спецпредставник США Стів Віткофф говорив про "величезний прогрес" і "багато хороших речей" у дискусії щодо територій. Водночас у Вашингтоні дедалі відвертіше звужують зміст переговорів до одного пункту – територіального. Держсекретар Марко Рубіо фактично визнав: для США війна зводиться до питання лінії контролю, тоді як усі інші проблеми або вважаються другорядними, або відкладаються "на потім". Однак те ж таки питання гарантій безпеки для України залишається одним із найменш визначених. США заявляють про домовленості, але вважають, що вони мають запрацювати лише після фінальної угоди з РФ. Володимир Зеленський наполягає на протилежному: гарантії мають бути зафіксовані до завершення війни, а не як обіцянка "потім".

Саме тут і виникає головна напруга. Для України територія – це не лише географія, а суверенітет, безпека і майбутнє. Для Росії – інструмент тиску і спроба зафіксувати те, що не вдалося здобути військовим шляхом. Для США – можливість продемонструвати керованість процесу і вийти з війни з формулюванням "угоду досягнуто". У цьому трикутнику Абу-Дабі стає не місцем миру, а майданчиком, де кожна сторона намагається нав’язати власне трактування слова "компроміс".

Своїми думками щодо цього й інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

– Попередньо планується продовження зустрічей в Абу-Дабі, хоча напередодні президент України зазначив, що це не точно. Сторони можуть не зібратися через ситуацію навколо Ірану, пов’язану з можливою атакою Сполучених Штатів на цю країну. На ваш погляд, як ви бачите формат цих зустрічей, і головне – чи буде хоч якийсь результат. Американці демонструють оптимізм: усе добре, рухаємося вперед, але здається, це не зовсім так.

– Почнемо з останнього. Чому американці демонструють оптимізм? Якщо подивитися уважно, це абсолютно характерно для Трампа, який навіть власні поразки намагається репрезентувати як перемоги, як рух за його планом. Те саме, зрозуміло, стосується і Віткоффа, і Кушнера, і загалом усіх представників його адміністрації. Тут немає нічого дивного. І лише тоді, коли вони стикаються з абсолютно жорсткою позицією Росії або з чіткою, принциповою позицією української сторони, починають визнавати: не все так просто. Але загальний меседж лишається тим самим – усе конструктивно, ми просуваємося вперед.

По-друге, якщо оцінювати ситуацію після першого раунду по суті, я, чесно кажучи, не побачив нічого принципово нового. Якщо я не помиляюся, навіть обмін полоненими призупинився. Тобто ми бачимо, що навіть ті питання, які раніше хоч якось зрушувалися, бо Росія використовувала їх для імітації перемовин і демонстрації нібито конструктивності, зараз теж не рухаються. І вже не кажучи про те, що будь-які розмови про припинення вогню, не те що про якусь міфічну "мирну угоду", виглядають абсолютно відірваними від реальності. Це можна називати як завгодно, але це точно не про справедливий і тривалий мир. І взагалі не про мир.

При цьому Росія продовжує обстрілювати українські міста, села, потяги, цивільну інфраструктуру. Виглядає це виключно як підтвердження того, що Путін якщо й думає про припинення вогню, то лише на власних умовах. І виключно з метою зафіксувати всі свої загарбання, які вже відбулися.

Ба більше, йдеться і про окуповану частину Донбасу. Ми з вами вже говорили, що всі ці розмови про "гарантії", які чомусь у нас інколи оцінюються як щось позитивне й конструктивне, – це не про реальні гарантії. Це паперові запевнення, паперові тигри, які не здатні зупинити Путіна. Тобто нічого радикально нового в позиціях сторін ми не побачили. Принаймні я – точно ні.

– Навіщо тоді Абу-Дабі, і тим паче Абу-Дабі-2?

– Якщо перегорнути сторінки назад, стає зрозуміло, чому раптом виникла ідея терміново проводити зустріч. Очевидно, для того, щоб продемонструвати: Трамп захотів – і це сталося. Зрозуміло, що українській стороні дуже важко, а фактично неможливо відмовитися. Водночас Путін отримує бонуси: він імітує перемовини, використовує це для пропаганди і паралельно торпедує будь-які спроби посилити або зробити жорсткішими санкції проти Росії. Усе це ми вже бачили. Так було і в 2022 році, і під час переговорів у Стамбулі. І це нічого не дало, бо позиція Путіна принципово не змінилася.

Загалом ми розуміємо, що всі ці перемовини на базі "пунктів Трампа" матимуть для України вкрай несприятливий результат. З нашого боку йдеться про вимушені поступки Росії, тоді як з боку Росії немає жодної реальної поступки. І тут я хочу звернути увагу на ще один момент. Трамп заявляє, що розмовляв із Путіним щодо енергетичного перемир’я. Він це подав як суцільний позитив: мовляв, Путін мене почув, Путін – людина слова, сильний лідер. Якщо щось і відбудеться, це буде подано Трампом як доказ того, що Путін іде на поступки. Хоча в логіці Трампа поступкою Путіна є вже те, що він не окупував усю Україну – не тому, що не хотів, а тому, що не зміг.

– Стосовно так званого енергетичного перемир’я – навіщо це Трампу і Путіну? Президент США до останнього часу взагалі не помічав того, що Путін робить з Києвом і з Україною: сотні тисяч людей узимку без опалення, без води, без світла. Водночас зараз зазначається, що це було особисте звернення Трампа до Путіна – "не стріляти", і Путін, мовляв, погодився. Що це за конструкція?

– Почнімо з Трампа. По-перше, ігнорувати масштаб тієї гуманітарної катастрофи або щонайменше вкрай складного становища, яке є в Києві та в інших великих містах, уже просто неможливо. Мені казали, і очевидно, це відповідає дійсності, що під час зустрічі в Давосі Трамп сказав Зеленському щось на кшталт: "Як ви взагалі витримуєте в таких умовах?" Тому, так чи інакше, масштаби цієї ситуації настільки великі, що не реагувати на неї дуже важко.

Хоча якщо подивитися на американські медіа, то ця тема там представлена мінімально. На телевізійних каналах її практично немає. У друкованих ЗМІ або на сайтах – трохи більше, але все одно значно менше, ніж мало б бути з огляду на масштаб трагедії. У Європі ця тема присутня, але теж не системно і без повного усвідомлення масштабу того, що відбувається. Це перший фактор.

По-друге, Трамп розуміє, що для досягнення будь-якого врегулювання, причому саме на його умовах, йому потрібна хоча б формальна згода української сторони. І тому це своєрідний жест у бік України і українського керівництва. По-третє, таким чином він демонструє, що "контролює ситуацію" і реагує на виклики. І по-четверте – і це дуже важливо – він, я вас запевняю, подаватиме це як доказ того, що Путін є людиною, яка прислухається до побажань Трампа і, в принципі, "хоче миру". Але тут потрібно зробити суттєве застереження: усе це має сенс лише за умови, що так зване перемир’я справді відбудеться і буде тривалим.

Навіщо це Путіну. По-перше, це можливість зробити приємне Трампу. По-друге, використати цю історію в пропагандистських цілях: мовляв, Росія "хоче миру" і тому санкції варто послаблювати. Саме для цього і потрібна імітація переговорного процесу. По-третє, не варто забувати і про чисто військовий фактор. Українські дрони завдають ударів по важливих для Росії енергетичних об’єктах. І для Москви пауза може бути корисною, щоб перегрупуватися, підсилити захист і краще підготуватися до нейтралізації таких атак у майбутньому. Тобто якщо намагатися раціонально пояснити логіку обох сторін, то саме ці фактори і працюють.

Але чого немає ні в позиції Трампа, ні в позиції Путіна – це співчуття до страждань українського народу. Незважаючи на окремі заяви Трампа, давно вже треба зрозуміти: це людина, яка за своєю природою повністю позбавлена емпатії. Співчуття для нього існує лише тоді, коли це зачіпає його особисті інтереси або інтереси його родини. Про Путіна і говорити лишнє.

– Повертаючись до зустрічі. Заявлено, що не буде Кушнера і Віткоффа. Це тому, що від цієї зустрічі нічого не очікують? Чи Іран таки спалахне?

– Я думаю, по-перше, немає жодних очікувань проривів. Позиції сторін зрозумілі. Віткофф і Кушнер, як і інші представники, очевидно, ще раз переконалися, наскільки далекими є позиції України й Росії. І вони розуміють, що жодного просування вперед не буде навіть за активної участі американської сторони. Політично для емісарів Трампа це нецікаво.

Другий момент – ситуація навколо Ірану. Кушнер і Віткфоф безпосередньо задіяні в близькосхідному напрямку, і зараз для них, як і для Трампа, це є пріоритетом. Ці два фактори й пояснюють їхню відсутність. Але, якщо бути чесними, навіть якби вони були присутні, нічого радикально не змінилося б. Розраховувати на те, що вони "гратимуть на нашому боці", вкрай наївно.

– Держсекретар США Марко Рубіо напередодні виступав у Конгресі й заявив, що все погоджено, окрім одного головного й найважчого питання – територіального. Президент України говорить, що, окрім території, залишається ще питання атомної станції, а решта нібито погоджена.

– Дуже важко говорити про те, що саме погоджено. Ми просто цього не знаємо. І треба віддати належне українській та американській сторонам – вони витримують режим радіотиші. Тому можна лише припускати. Але всі ці обнімашки з Віткоффом, подяки йому – це, на мій погляд, варто спустити на кілька щаблів нижче й правильно комунікувати з суспільством. Має бути чіткий меседж і для партнерів, і для суспільства – ми всі розуміємо, що відбувається на цих зустрічах. Адже щ стосується Трампа, мені здається, тут усе очевидно: про стратегічне партнерство з США за цієї адміністрації можна говорити хіба що в минулому часі. Актуальне інше – щоб надходило й далі американське озброєння, техніка і щоб Росія не обходила санкції.

Санкції – окрема тема. Навіть якщо щось оголошено, у мене є серйозні сумніви щодо реального застосування. За таких умов опора на Європу стає ще більш актуальною. Але європейці поки що демонструють правильні слова і явно недостатні дії. Якщо Путіна не зупинити силою, жодні перемовини не мають сенсу. Укладення мирної угоди в нинішніх умовах стало б серйозною політичною помилкою.

Домовленість про припинення вогню – так, можливо. Але не за рахунок Донбасу і не під ілюзії "гарантій", яких просто не буде. Трамп сам сказав: він не проти гарантій, бо не вірить, що їх колись доведеться застосовувати. На цьому, власне, можна ставити крапку. Тому ще раз: ситуація навколо перемовин не змінилася радикально. І ключ до будь-яких позитивних зрушень для України – все-таки на фронті.

– Рубіо в Сенаті чітко вказав, що угода щодо гарантій безпеки для України досягнута. Навів навіть деякі риси: розміщення обмеженого контингенту європейських сил на базі Франції та Британії та за підтримки Сполучених Штатів. Водночас є дві проблеми. Перша – російська позиція. Напередодні Лавров та інші представники Кремля заявили: по-перше, жодних гарантій вони не бачили, по-друге, погоджувати їх не будуть, бо це слугує "збереженню режиму" в Україні. І по-друге, Володимир Зеленський говорить, що США зараз вимагають спочатку підписання договору з РФ, а вже потім – угод про гарантії безпеки. Але, за словами Зеленського, це не підходить Україні: ми хочемо гарантій до фінального завершення.

– Почнемо з гарантій. По-перше, Трамп своїми ідеями – хоч це 28 пунктів, хоч 20, як зараз, – повністю змінив логіку гри, особливо в частині, яка стосується гарантій безпеки. Як узагалі можна обговорювати гарантії безпеки для України з Росією? Це приблизно те саме, що обговорювати з вовком гарантії безпеки для овець, які сидять у загоні. Так, це грубо, але, по суті, саме так воно і є.

По-друге, я вже казав: Трамп не не допускає ситуації, в якій йому доведеться реально використовувати ці гарантії чи ні. І це, знову ж таки, свідчить про його нездатність мислити стратегічно наперед, про нерозуміння логіки Путіна і самої природи цієї війни. Фактично він перебуває в полоні ілюзій, які для нас є вкрай небезпечними.

По-третє, навіть якщо відкинути все сказане і говорити про ці так звані паперові гарантії, то, з того, що ми знаємо, механізм їх реалізації зводиться до рішення президента США. Саме він вирішує, чи є нова російська агресія "достатньою", чи відповідає вона тому, що прописано в угоді. Тобто він може інтерпретувати це як завгодно – і в один, і в інший бік. По-четверте, Трамп, очевидно, розраховує на побудову якогось майбутнього світового порядку разом із Путіним. А отже, стимулу об’єктивно оцінювати російську поведінку у нього просто немає.

І нарешті – європейці. Те, що ми почули з Парижа, – це, власне, і є ті реальні гарантії, які мають сенс: масоване постачання озброєнь, захист українського неба та морських кордонів. Але знову-таки: все це пропонується реалізувати після досягнення угоди про припинення вогню. Тобто проблему знову ставлять з ніг на голову. Це потрібно робити зараз, щоб змусити Путіна погодитися на припинення вогню. Якщо це відкладати "на потім", шансів на реалізацію практично немає.

Тим більше зверніть увагу: Рубіо говорить про якийсь умовний британсько-французький контингент. Невідомо з якими мандатами, з якими правилами застосування сили. Але вже зараз можна майже на сто відсотків сказати: вони не стоятимуть біля лінії фронту та не будуть готові до прямого силового протистояння з Росією.

Путін це все чує, все це розуміє і відповідно вибудовує свою поведінку. Щоб зрозуміти, чого він хоче, навіть не потрібно слухати Лаврова. Достатньо подивитися на удар по поїзду, внаслідок якого загинуло п’ятеро людей. Достатньо поїхати в житлові масиви Києва і подивитися, в яких майже армагеддонних умовах живуть люди. Я не нагнітаю і не драматизую. Я лише кажу, що очікування мають бути реалістичними. І ми маємо готуватися до того, що ця війна триватиме в часі. Розраховувати на формулу "Захід нам допоможе" можна, але радикального зламу – особливо з боку Європи – ми не бачимо. А якщо говорити про позицію США, то вона очевидно рухається не в напрямі українських інтересів.

– Взагалі Путіна можна переконати або спонукати до погодження реальних гарантій безпеки?

– Переконати – ні. Вербально – абсолютно неможливо. Його можна лише примусити. Ключ до більш-менш прийнятних для нас умов – на фронті. Але змінити ситуацію на фронті ми не зможемо без дуже серйозних внутрішніх рішень. Їх не можна більше відкладати.

Якщо ми побачимо якісне і масштабніше посилення допомоги з боку партнерів, принаймні з боку США, щоб не припинявся потік озброєнь, це вже буде мінімум, необхідний для утримання ситуації. Трамп каже: "Я не витрачаю жодного долара на Україну. Я продаю зброю НАТО, а там уже нехай роблять із нею що хочуть". Ну добре – мінімально нам потрібно хоча б це.

Без радикальних змін очікувати на вимушені кроки з боку Путіна нереально. І, до речі, саме це могло б вплинути й на Трампа. Він, як відомо, поважає сильних і успішних, тих, хто демонструє результат. І я думаю, що саме цей фактор – успіх на фронті – міг би бути використаний і як інструмент тиску на нього.

– Ваша думка щодо цієї дивної гри "поклич один одного". Зеленський кличе Путіна до Києва, Путін – Зеленського до Москви. Це, знову-таки, виглядає як елемент гри для Трампа, тому що президент США нібито кілька разів пропонував особисту зустріч Путіна і Зеленського?

– Тут, по суті, головне питання одне – навіщо це Путіну. Мені це дуже нагадує історичні сюжети, коли, скажімо, шах Ірану запрошував своїх васалів на полювання, яке для багатьох із них закінчувалося вкрай погано. Тобто, навіть якщо ми відкидаємо найгірші сценарії, сам символізм тут очевидний. Мета – ще раз продемонструвати, хто в цій "лавці" господар, до чиєї зони впливу нібито належить Україна. Це спроба публічного приниження. Росія має великий досвід того, як принижувати опонентів, і Путін чудово знає, як це зробити. У цьому сенсі його логіка абсолютно прозора.

Що стосується України, то з позитивного – Зеленський це, очевидно, розуміє. Але з іншого боку, сама фіксація на необхідності такої зустрічі для нас є хибною. Я вже говорив і повторюю ще раз: укладення так званої мирної угоди фактично означатиме легітимізацію всіх російських загарбань. А розраховувати на те, що після особистої зустрічі наш президент зможе в чомусь переконати Путіна, – це вже навіть не наукова фантастика.