Песимістичні заяви Путіна щодо долі РФ та "Томагавків", від чого нарешті "підгорів" Трамп та "дивне приготування" Європи до війни. Інтерв'ю з Огризком

Рішення Дональда Трампа дозволити передачу Україні розвідувальних даних для ударів по російській енергетичній інфраструктурі стало найгучнішим сигналом зміни американської політики з початку його другого терміну. Хоча США з самого початку війни ділилися з Україною розвідданими, новий крок адміністрації полегшує завдання точкових ударів по нафтопереробних заводах, трубопроводах, електростанціях та інших об’єктах енергетики на території Росії. На думку експертів, Трамп демонструє диктатору Путіну, що у нього більше немає простору для маневрів, а "реалістичні переговори" тепер вимірюються не дипломатичними формулами, а конкретними бойовими можливостями України.

Відео дня

Українська сторона вже натякала на готовність завдавати відповідні удари по РФ у відповідь на атаки росіян по своїй інфраструктурі, і що Україна знайде способи та озброєння для блекауту в Москві, якщо Кремль продовжить ескалацію. Тим часом російська пропаганда намагається знецінити ці загрози, проте саме коментарі Кремля свідчать про реальне занепокоєння щодо можливих ударів у відповідь. Путін намагається зберегти образ сили, запевняючи світ, що погрози України його не лякають і "Томагавки нічого не змінять на фронті". Проте риторика диктатора за лічені дні трансформувалася з "нам нічого не страшно", до "постачання Україні далекобійних систем, у тому числі "Томагавків", призведуть до руйнування позитивних тенденцій, що намітилися у відносинах РФ і США". Коментарі говорять самі за себе: загрози ударів по енергетиці та інших стратегічних об’єктах змушують Москву серйозно рахуватися з наслідками.

Європейський контекст також лишається критичним. Саміт ЄС не розв’язав ключових проблем. Експерти попереджають, що країни НАТО продовжують реагувати на нові загрози лише після їх появи, замість того, щоб діяти на випередження. На тлі цих подій стає очевидним: мова сили, а не дипломатії, залишається єдиною, яку Кремль готовий розуміти.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Рішення Трампа надати Україні підтримку щодо ударів по об’єктах у РФ демонструє, що США готові до активних дій і водночас підштовхують Росію до усвідомлення реалій війни та до серйозних переговорів, яких Москва свідомо уникала з самого початку війни?

– Новини оптимістичні, зважаючи, що було до цього, але давайте виходити не з того, про що говорять, а з того, як діють. Поки що у нас немає ні "томагавків", ні "баракуд", ні інших далекобійних ракет – поки що це заяви. Але це теж важливий елемент тиску на Путіна, бо фактично Трамп йому каже: дивись, це тобі останнє попередження. Якщо ти продовжуватимеш гратися в свої ідіотські ігри, то в українців з'являться ці ракети. Зараз у нього, кажуть, 40% нафтогазової промисловості пошкоджено, а з ракетами це буде зроблено швидко й ефективно.

Отож подумай і приймай рішення. Мені здається, що йдеться саме про такий варіант, бо передача такого типу озброєнь – справа непроста, вона потребує часу і підготовки. Але головний сигнал, який Трамп посилає Путіну, – думай і приймай рішення, бо потім буде пізно. Подивіться: колись один американський сенатор називав Росію "країною-бензоколонкою", так от тепер ця "країна-бензоколонка" лишилася без бензину. Це означає, що перспектива для всієї країни справді кепська.

На цьому тлі, коли Трамп чітко і ясно говорить про таку можливість для України, Путін, якщо в нього ще щось залишилося нормального в тій злочинній голові, повинен нарешті задуматися, в який бік йому розвертатися.

– Що стосується "Томагавків" — багато експертів кажуть, що це малоймовірно. По-перше, технічно доволі складно таке доставляти й використовувати; по-друге, це інший рівень озброєння, а значить ескалації, якої Захід ніби все ще боїться. В той же час президент України Володимир Зеленський натякнув, що "до сьогодні ми били виключно українською зброєю по території Росії, по цих об'єктах нафтогазового сектору. Після моєї розмови з Трампом у нас може з'явитися дещо інше". Риторика Путіна теж змінилася: від скепсису до фрази про те, що "постачання американських "Томагавків" чи іншої далекобійної зброї Україні призведуть до руйнування відносин Росії із США, що склалися останнім часом".

– Тут два моменти. Далекобійна зброя є не лише американська – є й європейська. Ми не повинні забувати про Storm Shadow чи німецькі системи, які можуть сягати 500 км. Це доволі пристойний радіус дії. І не забуваймо про українські засоби: довгий "Нептун" – це не 200 км, це вже до тисячі кілометрів. І це зовсім інша бойова частина. Тому йдеться про комплексні підходи.

Чому не уявити собі, що Зеленський має на увазі: Трамп натисне на європейців, і вони будуть більш схильні передавати нам таку зброю. Тим більше, коли Трамп каже "я можу дати". Думаю, зараз іде масована політична атака на Кремль – тиск, про який сам Кремль не знає: що саме домовляються в європейських столицях і у Вашингтоні. Отже, поки що все сходиться на цьому. А ми, маючи можливості виробляти справді далекобійну зброю за допомогою європейців, можемо почати використовувати її по максимуму. Тут треба говорити про обидва варіанти.

– Ви зазначили, що, можливо, цей тиск змусить Путіна задуматися і сісти за стіл переговорів. Наразі Росія тільки збільшує інтенсивність ударів. Напередодні була масована атака на Львів та Львівську область, нещодавно вдарили по місту Славутич, що спричинило багаточасовий блекаут на Чорнобильській АЕС. На Валдайському форумі Путін погрожував, що росіяни можуть вдарити по українській електростанції нібито через те, що українці б'ють по Запорізькій АЕС. Загалом тон розмови – "я готовий далі воювати".

– Щодо тону: поставте собі запитання, що в нього ще лишилося? Які інструменти має Путін, щоб хоч якось зберегти марку перед своїм народом? Якщо він відступить із побитою головою, йому треба робити вигляд, що ми перемагаємо. Ви ж згадали Валдай – туди готують аналітичні доповіді й записки. І в цьому році говорять, що війни не завжди мають завершуватися якимись яскравими перемогами – це можуть бути способи переформатування порядку. Мовляв, так звана "СВО" вже показала своє, і тепер будуть жити за іншими принципами – "ми побудуємо новий поліцентричний світ" і так далі.

Це слугує підготовкою громадської думки: що, можливо, є сенс завершувати війну. Але для населення треба говорити одне й те саме: "ми переможці, Захід поганий" і таке інше. До речі, звернули увагу на новий термін у заяві Путіна – не просто "першопричини", а "корінні першопричини" конфлікту. Для Трампа і Заходу такі "науковоподібні" побудови – сигнал: давайте шукати варіанти виходу, бо в них підгорає. І підгорає серйозно, якщо останні дані в пресі про те, що 40% російського нафтогазового комплексу вже не працює, правдиві. А якщо додати ще ту далекобійну зброю, про яку ми говорили, то може вийти, мабуть, дуже швидко й ефективно – і до сотні постраждалих об'єктів дійде.

– На Валдаї Путін у непритаманному йому песимістичному стилі заявив: "Ми вступили в тривалий період пошуку, багато в чому рухаючись навпомацки. Коли остаточно сформується нова стійка система – невідомо. Треба бути готовими, що протягом тривалого часу соціальний, політичний та економічний розвиток матимуть важкопередбачуваний, а часом і нервовий характер". Якось не дуже оптимістично як для того, у кого "все йде за планом". Питання щодо оточення Путіна. Зважаючи на такі реалії, на те, що Трамп все ж пропонував Путіну можливість вийти з війни, наскільки це можливо позитивно для Москви за таких обставин, чи можуть ці "бояри" нарешті втомитися і зрозуміти всю "хибність путінського курсу" і діяти щодо його усунення? Чи варто про це забути?

– Продовжуючи вашу думку про його заяву, що "доведеться постраждати", повернімося до теми "бензоколонки". Що виходить? Розробляються пропозиції, що Росія почне закуповувати бензин і дизель у Сінгапурі, десь у Південній Кореї тощо. Уявляєте, до чого дійшло, якщо країна-бензоколонка купує пальне за кордоном. Розумієте, до якого дна цей "великий стратег" довів свою "велику" Росію.

Тепер щодо "бояр". Сучасна Росія, чесно кажучи, мало чим відрізняється від деяких попередніх форматів, зокрема від СРСР. Там, коли генеральний секретар на якомусь етапі втратив довіру – а його все ще боялися й прикрашали до дня народження – ця "боярська частина" починала діяти, коли ставало зрозуміло, що справа йде не туди. Бо якщо йти впевнено не в той бік, можна дійти до краху – саме так сталося із СРСР. Десятиліття 1980-х – це були спроби маневру партійної боярщини, щоб відвести об'єктивний фінал.

Мені здається, зараз Росія входить у той момент, коли навколо Путіна почнуть формуватися групи людей, які будуть стояти перед ним "на задніх лапках", але водночас приходити і казати: "Дорогий наш вождь, ти найкращий, ти найрозумніший, але треба змінити вектор, бо нам усім скоро буде погано". І в той момент, коли вождь знову скаже "ні, усе добре, ви нічого не розумієте, я розумніший за всіх", можливо, станеться щось на зразок того, що ця колективна боярщина просто усуне його від влади. Яким способом – це вже інше питання.

Це прораховується, попри те, що Путін захищений з усіх боків – охороняють його, не знаю, п'ятьма лініями оборони – але це не ті речі, які в кінцевому рахунку його врятують. Тож я думаю, що цей варіант є єдино можливим, щоб найближчим часом – чи разом із ним, чи вже без нього – змінити ситуацію. Інакше ми побачимо, що економіка Росії – а це ключ для будь-якого суспільства – просто розсиплеться.

– На ваш погляд, чи справді Трамп надовго змінив свою позицію? Чи може Путін знову повернути "друга Дональда"? Бо чинний президент США відомий тим, що може кілька раз на день змінити свою думку. Чи все ж Путін таки його дістав за живе?

– Трамп – це емоційна людина. І навіть не просто емоційна, а суперемоційна. І от уявіть собі, коли тебе принижує той, кого ти вважаєш нормальним партнером – це момент, який він не забуває. Згадайте ситуацію: до Вашингтона приїхав Зеленський, разом із ним – європейські лідери. Вони розповіли Трампу, якою є реальна картина: що ситуація зовсім не така, як її змальовує Путін, що Путін бреше йому особисто і що настав час ухвалювати рішення. Що зробив Трамп? Він вийшов із зустрічі, подзвонив Путіну – 40 хвилин розмови. А потім повернувся й сказав: "Я щойно говорив із Путіним – він пообіцяв мені, що хоче миру, і мир буде". І що відбулося далі? Після тієї розмови Росія почала ще інтенсивніше обстрілювати Україну. І в очах Заходу Путін остаточно виглядав як брехун і лузер.

Такі речі не забуваються. Думаю, саме тоді впав останній бар’єр, який ще дозволяв Трампу бачити в Путіні "миротворця та партнера". З того моменту почалася переорієнтація – від наївної довіри до прагматичного реалізму. До того ж зараз Трамп отримує значно більше реальної інформації – і від європейців, і від України. Раніше він не довіряв навіть своїм розвідникам, вірив більше Путіну. А тепер бачить: і розвідка, і Європа, і Україна говорять правду, а Путін – бреше. І, власне, це й змусило його зрозуміти: грати в "партнерство" з Кремлем більше неможливо.

На останньому Валдаї Путін знову намагався загравати – мовляв, якби Трамп був при владі, нічого б цього не сталося, повторюючи свої старі мантри, які, здавалось би, мали йому сподобатися. Намагання повернути Трампа у Москви будуть, але, схоже, рубікон уже перейдено.

– Питання про Європу. Командувач сухопутних військ Франції, генерал П’єр Шиль, днями заявив, що Європа повинна бути готова до війни з Росією буквально "вже зараз". За його словами, Путін може спробувати атакувати раптово, і це питання часу. Але ж дивіться, відбувся саміт ЄС у Копенгагені. Фактично всі питання щодо України та посилення захисту Європи провалено. Вето Орбана – провал. Пропозиція президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн щодо кредиту у 140 мільярдів за рахунок російських активів не пройшла. Стіна дронів – не вирішено. З одного боку, Європа ніби прокидається, звучить риторика про готовність до війни, а з іншого – знову "розмови про розмови". Усі європейські лідери за Україну, але конкретних рішень – нуль. Що відбувається? Це знову "стара Європа", яка вміє красиво говорити, але не здатна швидко діяти?

– Почну з дронів. Якщо справді два мільярди з чотирьох, які ЄС планує виділити Україні за рахунок російських активів, підуть на виробництво дронів – це величезна сума. І для нас це критично важливо, адже саме дрони дають змогу бити по російській енергетиці, по нафтопереробці, по логістиці.

Щодо решти питань – так, поки що пауза. Але Урсула фон дер Ляєн уже заявила, що до кінця місяця Єврокомісія знайде рішення щодо російських заморожених активів, і канцлер Німеччини Мерц це підтвердив. Тобто процес іде – просто зараз вони розв’язують юридично-технічні нюанси.

Щодо слів генерала Шиля – тут, радше, проблема не у відсутності бажання, а в темпах. Європа тільки входить у нову фазу — від ментального "аби не спровокувати" до усвідомлення, що доведеться воювати або принаймні готуватися серйозно. Це потребує часу. Треба перелаштувати економіку, збільшити виробництво зброї, вкласти гроші у ВПК – усе це запускається, але швидких результатів немає. Тому так, реакція Європи виглядає кволою, але не через байдужість, а тому що вона ще не адаптувалася до нової реальності. Хоча, думаю, цей процес тепер піде швидше. Путін своєю риторикою – і на Валдаї, і в нових погрозах – фактично штовхає Європу до мобілізації.