Мельник: від ФРН сподіваємось на €36 млрд щорічно. На переозброєння потрібно 800 млрд

Заступник міністра закордонних справ Андрій Мельник відомий нашій аудиторії своєю роботою послом України у ФРН, де він дошкуляв місцевим політикам своїми уїдливими заявами. Як зі знавцем "нерішучого" Заходу і почалася з ним розмова в межах проєкту "Орестократія", але в підсумку вийшли на значно важливу дискусію: що потрібно Україні, щоб уникнути ще однієї війни з РФ, років через 10-20, про демонтаж Росії та перспективи вступу нашої країни в НАТО.

Ми ще минулого жовтня вкинули ідею про коаліцію танків, і в лютому вона зрештою вималювалась. У день, коли була створена ця танкова коаліція, ми закинули в обіг поняття коаліції винищувачів, щоб полегшити канцлеру Шольцу й іншим нашим стратегічним друзям та союзникам ухвалення цього не менш важливого рішення. Зараз ця коаліція починає набувати певних контурів, принаймні в головах ключових союзників.

Важливо, що президент України особисто здійснив світове турне і порушив важливі теми з нашими ключовими європейськими союзниками. Ми просунулися серйозно, зважаючи, що лише 4-5 місяців минуло, як президент особисто і українська дипломатія, і наші військові цю тему просувають. Наразі в нас один тип літака, який у центрі уваги, – це F-16. Багато військових кажуть, що це оптимальний варіант: їх було вироблено понад 4000 за весь час, літак перевірений. Питання в тому, що крім цієї є низка інших моделей, якими володіють наші союзники, насамперед у Європі: європейські Eurofighter, Typhoon, французькі Rafale чи Mirage. Є ціла низка інших літаків, які так само були б потрібні.

– Чому ми не ставимо питання про інші машини?

– Це питання насправді зараз починає порушуватися, бо очевидним є те, що наші партнери в Європі здатні забезпечити нас авіаційними потужностями. Якщо ми візьмемо Eurofighter, вони є на озброєнні лише чотирьох держав: Німеччини, Великої Британії, Іспанії, Італії. Вони володіють близько 500 машинами. Це також доволі ще сучасний літак, який пройшов бойові хрещення в багатьох куточках цього світу.

Ми бачили, з якою гордістю німці повідомляли, коли президент наш летів з Рима до Берліна, що цей борт Люфтваффе супроводжували два Eurofighter. Всі німецькі газети з гордістю писали, що, бачите, "наші літаки". Краще ці б літаки разом відправили до України, щоб вони могли бути задіяні у підготовці великого контрнаступу.

У коаліції винищувачів може бути не лише один тип літака, а різні, які здатні один одного доповнювати. Кожен літак має спеціальне призначення. Нам потрібні носії цих ракет, які ми зараз починаємо отримувати.

– Питання про Німеччину. Якщо ми сьогодні просимо їх дати Eurofighter, вони нам дадуть?

– У тому-то і справа, що ми їх не просимо, як треба.

Можу додати, що німці нарешті зрозуміли, що допомагати Україні – це не лише важливо, але це круто і приємно. Приємно бути гордим за власний уряд, за власну державу, що Німеччина зрештою прокидається і допомагає.

Питання Eurofighter для нас особисто є надважливим. Шанс отримати ці літаки так само є. Ба більше, між нашими партнерами існує здорова конкуренція і це дуже добре, тому що кожна держава намагається продемонструвати не лише нам, українцям, але і своїм суспільствам та іншим партнерам, що вони крутіші союзники, ніж інші. Нам потрібно це використовувати, нам варто використати ці амбіції, які є зараз, наприклад, у Британії після виходу з ЄС. Вона по-новому переосмислює свою роль на світовій арені.

– Питання про перенесення відповідальності за долю війни на Україну: європейці, американці говорять, що "ми вам дали достатньо зброї, перемагайте", але насправді дали не все. Ось конкретно Німеччина: якщо її народ хоче перемоги України над рашистами, чому сьогодні уряд ФРН у "теплій ванні", відмовляючись допомогти нам повною мірою?

– Це чудове запитання, і в цьому полягає зараз завдання нашої дипломатії – використати цей вигідний для нас політичний момент, коли німці відчули смак у наданні нам допомоги. Це приносить внутрішні дивіденди. Ми бачимо зараз, хто є найпопулярнішим політиком у Німеччині: чотири місяці поспіль – міністр оборони. Тому що є запит на лідерство, на допомогу не на словах, а на ділі.

Тому все, що може дати Німеччина, вона має дати сьогодні, а не завтра. Я ще раз нагадую, що ВПК ФРН – одна із чотирьох найбільших у світі. Експорт Німеччини до війни перевищив 9 млрд євро. Тому, я вважаю, ми маємо моральне право не просити, а вимагати від наших партнерів встановити обовʼязковий відсоток відрахувань на підтримку України, наприклад, якийсь 1% ВВП. Наводжу приклад. Німці дали десь 3 млрд євро з початку війни, зараз ще буде новий пакет, це також близько 3 млрд. Так, дали велику суму і за це ми вдячні. Проте якщо взяти Литву, то вона підтримала нас з початку війни на 1 млрд. Якщо перевести у відсотки ВВП, то це десь понад 1,5%. Держава, яка не є найбільшою і не з найсильнішою економікою, але вона цей крок зробила. У такому разі від Німеччини ми могли б сподіватися на 36 млрд, це якраз 1% від їхнього ВВП. Наприклад, Сполучені Штати Америки могли б дати понад 200 млрд дол. Якраз цей обсяг відповідав би тому виклику, який стоїть перед нами.

Росія запускає свій ВПК до кінця року, і є оцінки, що вони вийдуть на нові потужності, і в такий спосіб зможуть постачати армії ще більше зброї. Вони зможуть мобілізувати більше, тож попереду в нас величезні виклики. Тому наші друзі, наші союзники в Європі, Штатах повинні усвідомлювати, що 1% на користь України посилить саме НАТО.

– Ми ще не достукалися до Заходу з нашими реальними потребами чи вони відтягують рішення цієї проблеми?

– Новий німецький пакет – це справді величезний крок вперед, це квантовий стрибок. Але зброя, яку Німеччина нам фінансує, передається або із старих запасів, або вона ще буде вироблена. Тобто, наприклад, колісні гаубиці RCH-155, яких є 18 штук і які є в цьому пакеті, будуть виготовлені напевно 2025-го року, але це найкраща гаубиця, яка є. Це нова розробка, яка стріляє на швидкості 80 км за годину. Водночас у Бундесвері, ми знаємо, є достатньо новітнього озброєння, що може бути надано нам. У цьому полягає момент, що німці зробили квантовий стрибок, ми їм за це надзвичайно вдячні… Але чи це все, що можна було б зробити? Думаю, що ні.

Щоб зменшити загрозу нової війни, нам потрібно робити превентивні кроки: те, що ми отримуємо зараз, треба буде множити не на 10, а напевно на 20 для того, щоб унеможливити ще більшу війну, яка може початися через 10, а може 20 років. Тим більше, якщо вступимо в НАТО, то ми вступимо не лише як прохач. Ми вступаємо як держава, яка буде гарантувати безпеку цього східного флангу, і для цього нам буде потрібно більше систем ППО. Нам потрібно буде мати свою авіацію, причому не F-16, а F-35. Це найновіші літаки, на які зараз Бундесвер змінює свої Tornado. У них десь близько 90 літаків, вони застарілі, але вони є головними носіями ядерної зброї, тобто Tornado – це, скажімо, німецький внесок в ядерну доктрину стримування НАТО в Європі. Вони борти будуть замінювати поступово, починаючи вже з наступних років, саме моделлю F-35.

Я переконаний у тому, що сьогодні нам потрібно говорити не лише про підтримку цього контрнаступу авіацією, але й говорити про створення справді наймодернішої, найсучаснішої армії. Гляньте, що роблять поляки зараз. Вони закуповують 500 HIMARS, найновіші літаки і системи гаубиці в Кореї. Якщо ви сьогодні зробите замовлення, то ви будете чекати п'ять років. У нас немає часу чекати п'ять років, ми повинні мати армію, яка буде складатися з тисячі найсучасніших танків Leopard 2 чи Abrams. Нам потрібно мати сотні, а ще краще тисячі літаків F-35. Так само по флоту. Тобто наш флот після анексії Криму був якщо не знищений, то знешкоджений, питання флоту ключове, щоб тримати весь південний фланг і щоб ЧФ не міг навіть носа висунути не те, щоб із Севастополя, з якого ми їх виженемо, але і з Новоросійська. Але підводний човен, який ми замовимо сьогодні в Німеччині, у кращому випадку буде готовий через три роки. Звичайно, можемо отримати використані, і це теж могла б бути одна із цілей нашої військової дипломатії. Але для Чорного моря оптимальним був би варіант човна-невидимки, U-212, який на поверхню може й не підніматись і невидимий для радарів. І уявіть собі, якщо б ви керували ЧФ Росії і знали б, що десь там у водах моря плаває такий човен – ваші кораблі просто б не виходили б з акваторії Новоросійської бази. Достатньо одного човна. Цей човен коштує всього-на-всього мільярд євро. 15 років назад я мав змогу відвідати ці човни на їхній базі, тоді ціна була ще пів мільярда, але ніколи не пізно зробити правильну річ.

– А можна перевести вашу ідею в гроші? Ви сказали, що озброєння ЗСУ має збільшитися десь у 10-20 разів. На яку суму сьогодні оцінюється арсенал України? І до якої стелі нам потрібно його збільшити?

– Я думаю, що зараз це десятки мільярдів і нам потрібно арсенал помножити на 20, щоб мати відчуття сучасної зброї. Нам необхідно створити найсучаснішу армію, для цього потрібні інвестиції.

Ленд-ліз – один із варіантів, який був застосований під час Другої світової війни. Тоді американці виділили своїм союзникам у Європі, насамперед Британії, але й Радянському Союзу також – понад 50 млрд доларів США, за теперішніми мірками це десь 800 млрд дол. Якщо хочете, це приблизно той бюджет, який буде потрібний нам. Я не кажу, що за один рік, ця історія на 10, можливо, 15 років. Але коли це станеться, тоді ми зможемо спати спокійно і тоді в принципі питання ядерної загрози теж буде вирішено.

Це означає, що нам потрібно сьогодні або починати виробництво, як ми починаємо зараз із Rheinmetall. Це спільне підприємство, яке було створено на днях і передбачає на цьому етапі ремонт тієї техніки, яка перебуває на озброєнні нашого війська. Це один трек, але другий трек – це виробництво нової зброї: Panther і найновіших БМП. Окрім іншого, це виробництво амуніції, і найбільша тема – виробництво пороху. Тому що порох – це ключовий елемент і найдорожчий. Якщо це вдасться реалізувати, то після війни Україна може перетворитися на одного із найбільших експортерів цієї зброї на ринку світу.

– Ваше особисте враження, що відбувається сьогодні з НАТО? Наскільки рішення про вступ України може бути швидко ухвалено?

– Тема НАТО для нас була і залишається завданням номер 1 і тут нічого не змінилося.

Звичайно, ми відчуваємо, що для цього потрібен консенсус. Ми бачимо, як важко йде вступ Фінляндії і Швеції до альянсу, тому без консенсусу нічого не вдасться. Великі держави відіграють ключову роль, і це очевидно. Поки рішення про вступ України не буде сприйматися в таких державах, як Сполучені Штати Америки, Франції чи Німеччині, так, як це сприймається зараз у Польщі, Чехії чи Литві, сподіватись на швидкий прогрес буде важко. Тому до НАТО ми просуваємось, я і переконаний, що у Вільнюсі в нас буде серйозний проміжний етап на цьому шляху.

Знову ж таки, для німців і американців важливо згадати, коли ФРН було прийнято в НАТО: сама держава була розділена, коли третина країни була під контролем Москви, коли східні кордони не були зафіксовані, тобто не було договорів ні з поляками, ні з чехами, ні з СРСР. Коли німці розказують, що "це неможливо, тому що неможливо", я раджу подивитися на їхню історію. Тоді Сталін пропонував німцям об’єднання, але ціною створення нейтрального статусу. Те, що Кремль прагнув досягти з ФРН в 50-х, він хоче повторити зробити з нами сьогодні. Німці вступили в НАТО по території, яка була частиною колективного заходу, і через 44 роки після цього Німеччина об’єдналась.

Усі кажуть, що після війни може бути вступ, чому б не подумати про це до того часу, поки триває активна фаза війни на визволення для України? Можуть бути також різні сценарії щодо ключового зобов’язання, якого найбільше бояться: тобто всі бояться відправляти солдатів на війну. Добре, давайте ми це питання візьмемо за дужки, але це членство допоможе нам, і росіяни не вестимуть війну "до останнього солдата". Бо зараз їм вигідно тягнути, розуміючи, що в такий спосіб вони відтягують час вступу в Альянс.

– Як обійти вето Угорщини?

– Ніщо не є вічним, тому коли НАТО дозріє… Ми ж не знаємо, яка буде ситуація в самій Угорщині, бо те, що відбувається сьогодні, як на мене, суперечить інтересам самого угорського народу. Тому я вірю, що ми цей виклик подолаємо.

– Що буде з Росією після перемоги? Чи є в Заходу бачення, як демонтувати цю диктатуру?

– На жаль, мені здається, що у Заходу такого бачення немає, вони бояться навіть уявити післявоєнну Росію, навіть якщо ми підпишемо великий мирний договір, який врегульовуватиме всі питання – від репарацій і відновлення до покарання злочинців, вибачення.

Я вважаю, що ми повинні вести відверту дискусію про те, на яких умовах і коли ми звільнимо територію в кордонах 1991 року і що робити з народом. Що має статися, щоб справді поміняти цю ментальну матрицю. Я завжди порівнював із відчуттям 1945 року, яке пережили німці, я маю на увазі розгром Німеччини: тоді було відчуття години "0", це термін, який означає травму суспільства, коли всі ілюзії, всі бажання розтрощені, знищені. З цієї точки "0" суспільство фактично заново почало відлік новітньої історії. В ідеалі таке саме мало б статися із суспільством у Росії.

Навіть друзі, які нам симпатизують і бажають перемоги у всіх відношеннях, коли їх запитуєш, що означає перемога у відносинах із Росією в повоєнний час, бояться розвалу, і не тільки через ядерний арсенал, але через інші ризики нестабільності. Тому ця дискусія потрібна, її не варто боятися, а її потрібно вести, якщо не на рівні урядів, то принаймні на рівні тих мозкових центрів, які працюють.

– Ви сьогодні як заступник міністра відповідаєте за Латинську Америку. Чому з вашим європейським досвідом вас скерували саме на цей напрямок?

– Це рішення було міністра і президента. Я радий, що так сталося, бо за останні місяці ми намагалися або відновити те, що було, або навіть почати буквально з нуля у відносинах з цими країнами, де за 30 років незалежності не було жодної української делегації.

Чому Латинська Америка? Насамперед тому що це потужний економічний гравець, ВВП всіх 33 країн цього континенту досягає десь 9 трлн США. Для порівняння: ВВП Євросоюзу понад 17 трлн. Це співмірні величини. Я мовчу про населення, яке в Латинській Америці зростає швидше, ніж європейське. До того ж товарообіг з Латинською Америкою в 45 разів менший, ніж з ЄС. Нас там не бачили як торговельного партнера, як партнера, який здатний реалізовувати якісь стратегічні проєкти.

Другий елемент – це геополітичний аспект. Бразилія бачить свою роль у світі через 10 років… Це свого роду другий Китай західної півкулі. Є амбіції в Мексики, Аргентини. Згадайте, Китай 10-20 років тому мав торгівлю з усім цим континентом десь близько 10 млрд дол, то торік – 450 млрд. У нас як було 2 млрд 20 років назад, так вони і залишилися.

Зараз настав час, президент це відчув під час телефонних розмов із багатьма лідерами цього континенту, і тепер ми терміново змінюємо підхід. "Змінюємо" – це означає, що нам потрібно щось інвестувати.

– Була інформація, що МЗС на вас відправили агреман у Бразилію. Це просто зондування думки чи ви дійсно збираєтеся їхати послом?

– Рішення остаточне ухвалює президент, і є таке відчуття, що мені доведеться працювати у цій країні. Поки указ не підписаний, тому коментувати було б не дуже доречно… Тут важливо розуміти, з яким інструментарієм, з якими важелями ця місія може розпочати роботу. Я маю на увазі кадровий потенціал, бо в нас недостатньо навіть дипломатів з іспанською мовою, а Бразилія – це португаломовна країна. Потрібно розуміти, які інструменти ми задіємо фінансові, емоційні, щоб достукатися до сердець суспільства в тій країні. Нам потрібно створити і запустити агентство розвитку та допомоги, бо без нього виходити на цей ринок було б ілюзорним. Китай, США, Канада чи Британія, Німеччина, навіть дрібніші країни пропонують своєму бізнесу підтримку під час виходу на іноземні ринки. Інакше важко завоювати політичну прихильність цих країн. Наприклад, торік між Бразилію і Росією був найбільший товарообіг за всю історію, тому що Бразилія купує добриво в Росії, це один із найбільших партнерів, і продає туди м’ясо як один з найбільших експортерів сільськогосподарської продукції. У нас товарообіг торік був понад 200 млн, у Росії – у 50 разів більше.

Я оптиміст і вважаю, що відкривши це вікно латиноамериканське, центральноамериканське і карибське, яке завгодно, наш бізнес від цієї диверсифікації лише виграє. Тим паче, що цей ринок уже співмирівний з ЄС, цим не скористатися був би гріх.