Лукашенко "лякає" Зеленського, чому у Трампа заговорили про Tomahawk для України і чи реалізують військовий мегапакет на 90 млрд від США. Інтерв’ю з Шамшуром

Заяви президента США Дональда Трампа про нібито здатність України "повернути все назад" за підтримки Європи викликали ланцюгову реакцію – від здивування в Брюсселі до скепсису в Кремлі. Для ЄС така риторика виглядає як спроба перекласти на європейців частину стратегічної відповідальності: якщо Київ не досягне результату, звинувачення можуть легко перекинутися з Вашингтона на європейські столиці, які й без того витрачають ресурси й політичний капітал. Висловлювання Каї Каллас і низки інших європейських політиків наголошують на очевидному: без американської зброї, логістики та фінансів кардинальної зміни на полі бою "немислимо".

Відео дня

Водночас частина американських джерел подає посилення риторики Трампа як переговорну тактику – інструмент тиску на Кремль, а не кардинальну зміну курсу. Така двозначність створює зайву невизначеність: Кремль відповідає скептично й трактує публічні випади як "гру" або маневр, водночас лишаючи канал для повернення до попередніх домовленостей.

Практична частина питання – постачання далекобійного озброєння та дозвіл на його повноцінне використання. Президент України Володимир Зеленський, за його словами, нібито отримав сигнал про готовність розглянути зняття обмежень щодо ударів по Росії, зазначивши, що готується "мегаугода" на $90 млрд, але конкретні системи залишаються предметом гарячих дискусій у Вашингтоні. Передача таких систем підвищує військову ефективність України, але супроводжується ризиком ескалації й серйозними політичними наслідками для США та НАТО.

Паралельно з’являються гібридні дипломатичні ходи, на кшталт, заяв самопроголошеного президента Білорусі Лукашенка про бажання зустрітися із Зеленським та "домовитися про завершення цієї "незрозумілої війни" в Україні, бо якщо "не домовимося – буде погано всім". У таких умовах єдиним виходом залишається скоординована, прозора й стабільна політика Заходу – без різких риторичних відхилень і без спроб перекласти відповідальність.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

– Заява президента США Дональда Трампа про здатність України повернути втрачені території за підтримки Європи здивувала та стривожила європейські країни. У ЄС висловили думку, що в такий спосіб він перекладає відповідальність у підтримці України на Європу. При цьому WP цитує слова неназваного високопосадовця Білого дому про те, що запекла риторика американського лідера щодо Росії є "переговорною тактикою", адже Трамп на сьогодні все ще не сигналізував про серйозну зміну політики США щодо РФ, ні санкцій, ні якихось інших інструментів тиску не впроваджено.

– Я б виділив кілька суттєвих моментів. По-перше, якщо намагатися бачити в цьому якусь позитивну еволюцію, то важливо, щоб заяви були стабільними. Щоб це не було так: сьогодні сказав одне, завтра протилежне. Має бути якась послідовність. По-друге, щоб слова підкріплювалися діями. А дії – це насамперед продовження й нарощування постачання техніки та озброєння Україні в потрібних обсягах і сучасних зразках. А також – санкції. Не просто санкції, а й вторинні, проти тих, хто реально тримає Росію на плаву – передусім Китай. От тоді можна говорити про "позитив".

Але ми розуміємо, з ким маємо справу. Тому всі інтерпретації, які зараз лунають, мають право на життя. Це може бути і реакція на нахабну поведінку Путіна, і спроба Трампа врятувати свою репутацію світового лідера, який формує порядок денний. А може бути й класичне для нього – перекладання відповідальності на Європу. Формально він має рацію: війна справді європейська. Але прагне, щоб усе фінансували європейці й щоб НАТО стало, так би мовити, "європейським головним болем". При цьому він частково дистанціюється від НАТО, подаючи його як передусім європейську справу. І, зрештою, це також елемент переговорної тактики щодо Кремля. Тобто є два пласти: зовнішній – демонстрація позиції для Заходу, і внутрішній – спроба підморгнути Москві. Чи це на нашу користь? Не обов’язково.

– Ви зазначили: головне, аби Трамп не відступив після заяв. Напередодні віцепрезидент США Венс в ефірі Fox News досить різко висловився про Росію. Він заявив, що за останні два тижні російська сторона відмовилася як від двосторонніх зустрічей з Україною, так і від тристоронніх переговорів з участю США, додавши, що Росія "зазнає великих втрат, не досягаючи практично жодних результатів", і закликав її "прокинутися", "прийняти реальність" і зробити кроки до завершення конфлікту. Також пролунала тема Tomahawk. Венс визнав: питання на столі, але рішення – виключно за президентом. Навряд чи це самостійна його позиція. Найімовірніше, що заява погоджена з Трампом.

– Звісно, те, що каже Венс, важливе не тому, що це каже він. Важливо те, що він озвучує думки Трампа. І тут ключове запитання: "Ми маємо справу з емоційними гойдалками, де Трамп то демонструє невдоволення Путіним, то заграє з ним? Чи це вже початок розуміння, які саме ризики стоять на кону для безпеки США і їхньої ролі у світі, якщо бодай частина плану Путіна буде реалізована в Україні?" Поки що немає підстав говорити про якісь якісні зміни в його політиці. Але якщо дивитися на останній період, то для нас ці заяви сприятливі – за умови, що вони трансформуються в конкретні дії. Отже, робити остаточні висновки зарано. Потрібно подивитися, як розгортатимуться події найближчими тижнями.

– У Кремлі, як бачимо, не вірять у зміну позиції Трампа. Принаймні їхня риторика на це вказує. От Ушаков, помічник Путіна, прямо сказав: є публічні заяви – вони, мовляв, для західних лідерів, щоб ті заспокоїлися. А є непублічні канали, і там картина зовсім інша. Тобто натяк – переговори з американцями йдуть, але кулуарно, і Москву це цілком влаштовує. Натякають, що Трамп незабаром повернеться до них.

– Це, безперечно, сигнал про неформальні контакти. Зазвичай їх намагаються не виносити у публічну площину. Але якщо прозвучала така заява, яка відрізняється від офіційної лінії, то тут є два варіанти: або Кремль свідомо демонструє, що "ми ще маємо закулісний канал", або це – елемент гри, щоб підірвати довіру до публічних меседжів Вашингтона.

Якщо дивитися на попередні заяви Трампа і його команди, то стає очевидним: вони намагаються мінімізувати втрати й показати, що нібито все йде за планом Путіна. Саме так я сприймаю й заяви Ушакова. Контакти зберігаються – тут у мене сумнівів немає. І, якщо уважніше придивитися навіть до формулювань Трампа, ми не почуємо від нього жорсткої, "зубодробильної" критики Путіна. Так, порівняно з попереднім мовчанням, це вже прогрес, але Трамп досі хоче залишити для себе можливість говорити з Путіним як із партнером. Він надсилає йому сигнал: мовляв, треба йти назустріч, бо без цього нічого не вийде.

Щодо перспектив – він справді озвучив, що Україна зможе повернути все втрачене. Але це лише одна заява. Поки що немає підтвердження, що він відмовився від ідеї поділу України чи готовий вести справу до глибокої військової поразки Росії. Ситуація залишається невизначеною. Мені здається, у Трампа досі зберігається бажання переформатувати відносини з Москвою. Його меседж радше звучить як: "Я готовий домовлятися, але ти, Володимире, теж маєш зробити крок". Проблема в тому, що Путін нічого подібного не робить. Тому пазл і далі не складається в цілісну картину. І хоча президент США відомий своєю політичною волатильністю, я особисто не вірю у різкі зміни його курсу на українському напрямку.

– Давайте про Європу. Кая Каллас, головна дипломатка ЄС, після останніх заяв Трампа наголосила: Європа не повинна сама нести відповідальність за завершення війни в Україні. Вона прямо сказала: "Трамп обіцяв зупинити вбивства, тож це не може бути лише на нас. США і НАТО мають розділити тягар". Виходить, європейці просто злякалися, що Трамп може відступити. А ще вони констатують, що у них немає ні політичних, ні військових, ні економічних сил, щоб самотужки допомагати Україні.

– Саме так. І я б сказав, що заява Каллас доволі показова. З одного боку, вона закликає до координації дій між ЄС і США, і це позитив. Без узгоджених рішень – ні у військовій допомозі, ні у санкціях – нічого не буде. Але з іншого боку, ця заява – ще й визнання слабкості. Реакція Європи на дронові атаки, на польоти російських літаків чи ракети, що залетіли в повітряний простір НАТО, була, м’яко кажучи, млявою. Це означає: Європа не готова самостійно до силового протистояння з Росією. І не лише через відсутність ресурсів, а й через політичну волю.

Візьмемо приклад президента Франції Макрона. Він одним із перших закликав посилити підтримку України. Але коли мова зайшла про реакцію на російські провокації, він одразу зауважив: "Реагувати треба, але збивати літаки – ні". Тобто в Європі й далі живе надія, що силового зіткнення з Росією можна уникнути. Це ілюзія. Без нього припинити провокації Путіна неможливо.

Ситуація нагадує міжвоєнний період XX століття. Тоді Гітлера можна було зупинити на ранньому етапі. Він боявся військової відповіді країн Заходу, і паніка в Берліні була реальною. Але кожного разу він бачив, що агресія окупається – і йшов далі. Тепер ми бачимо той самий сценарій з Путіним. І я скажу прямо: доки не відбудеться реального силового зіткнення, стабілізації не буде.

– Президент України Володимир Зеленський сказав, що отримав явну згоду і підтримку Трампа в питанні завдання ударів по цілях на території РФ західною далекобійною зброєю. Келлог, спецпредставник президента США, напередодні на Fox News зауважив: заяви Венса, Трампа та інших вказують, що дозволу обмежень ніби й немає. З іншого боку, член Комітету збройних сил Палати представників США Дон Бекон заявив, що Білий дім санкціонував українські удари по Росії на великі відстані. Але Пентагон регулярно блокує їх. Тобто Трамп нібито благородний і рішучий, а якийсь там Гегсет усе ламає. Смішно виглядає, погодьтесь, зважаючи на нинішню роль очільника Пентагону. Як ви бачите цю ситуацію?

– Очевидно, реальну картину можуть знати лише президент України та його команда, які постійно контактують з американцями. Вони й роблять відповідні висновки – для себе і для нас. Але сама історія з тим, що нібито Гегсет може "блокувати" волю Трампа, справді виглядає абсурдно. Ми вже бачили подібні казки під час замороження допомоги Україні, коли також посилалися на Гегсета і його радників. Достатньо один раз подивитися на цю людину, щоб зрозуміти: він аж ніяк не здатний протистояти Трампу чи бодай вимовити слово всупереч його волі.

– Звичайно, він лише озвучує те, що потрібно.

– Саме так. Чи є формальний дозвіл? Припустимо, що так. Але якщо його "обкладають" байками про опір Гегсета чи ще когось, то це радше димова завіса. Насправді ми не бачимо чіткої позиції команди Трампа. І головне: у мене немає відчуття, що ми вже близькі до точки неповернення. Якби одночасно з дозволом різко зросли обсяги допомоги, змінилася номенклатура озброєнь, запровадили вторинні санкції – тоді так, можна було б говорити про серйозний перелом. А зараз ми далекі від цього. І навіть незрозуміло, чи готові Трамп та Європа взагалі коли-небудь цю межу перейти.

– А це може бути продовження політики сигналів Путіну: мовляв, дивись, дозвіл є, просто тимчасово його стримує Гегсет. А завтра я можу передумати – і все.

– Абсолютно. Це цілком у стилі Трампа – нічого конкретного не робити, але безкінечно говорити про можливі дії. Логіка проста: може, Путін злякається чи бодай задумається. Проблема в тому, що Путін Трампа чудово розуміє й поки що не демонструє жодного занепокоєння. Ба більше – реакція Заходу на дронові атаки, на польоти ракет і літаків лише заохочує його. І ситуація на фронті біля Києва це підтверджує: Путін не бачить жодних причин зупинятися, він відчуває, що агресія приносить йому якщо не перемогу, то принаймні відчутний тактичний виграш.

– Володимир Зеленський також заявив, що пропозиція про "мегаугоду" зі США на 90 мільярдів доларів, про яку вже давно говорили, передана Трампу, як і детальну специфікацію потреб України у військову озброєнні. І що цікаво: президент України розповів, що під час зустрічі він висловив Трампу одне конкретне прохання – про нову систему озброєння, яке, за його словами, змусить Путіна сісти за стіл переговорів, додавши, що Трамп відповів йому: "Ми над цим працюватимемо". Очевидно, йшлося про Tomahawk. Поки Трамп не дав відповіді, але українська переговорна група вже їде до США. Наскільки реальна ця угода? І наскільки реально отримати саме ці ракети?

– Якщо почати з Tomahawk – це передача Україні буде справді точкою неповернення. Якщо США їх передадуть, це означатиме принципово новий рівень війни. Але, на мою думку, Трамп ще не готовий на такий крок. Імовірно, це ще один елемент переговорної гри: натяк Путіну, щоб той видав чергову "мирну ініціативу" й дав Трампу привід заявити про дипломатичний прорив.

Щодо мегаугоди – 90 мільярдів звучить вражаюче. Але ключове тут – номенклатура. Якщо це справді ракети далекої дії й високотехнологічне озброєння, тоді це революція. Якщо чергова комбінація старих систем, то не варто робити гучних висновків.

Є й питання грошей: де їх візьмуть? Найімовірніше – у Європі. Але я не чув, щоб європейці були готові фінансувати таку програму. А без них цей план виглядає фантастично. З іншого боку, Трамп любить продавати. Він і раніше наголошував: "Америка не витрачає жодного долара, ми все продаємо". Тобто для нього це ще й бізнес. Інше питання – чи готовий він включити до цього пакета ті системи, які реально змінять ситуацію. Побачимо. Якщо там будуть Tomahawk – це зовсім інший рівень, навіть серйозніший за американські літаки.

– І ще одна цікава новина. Самопроголошений президент Білорусі Лукашенко мав переговори з Путіним понад п’ять годин. І після цього заявив: мовляв, Зеленський хоче зустрітися з Путіним – то я готовий першим поговорити з ним. Мовляв, "є на столі гарна пропозиція. З Путіним обговорювали. Хороша пропозиція". А заодно ще й намагається лякати Зеленського: треба заспокоїтися і погодитися на російські умови, які Путін передав Дональду Трампу на Алясці, інакше він узагалі втратить Україну. Це що – нова тактика Кремля?

– Лукашенко як гравець на полі світової політики – це навіть не смішно, це абсурд. Але так, ми бачимо спробу використати його як сурогатного переговорника, такого собі технічного посередника. Чому саме Лукашенко? Бо він більш зрозумілий і комфортний для Трампа, ніж демократичні лідери. Ми ж бачили це на прикладі його контактів на Близькому Сході. Плюс Трамп пом’якшив санкції проти Мінська. Отож, є мінімальна "хімія" між Трампом і Лукашенком. Путін, мабуть, вирішив: якщо Трамп має якийсь контакт із Лукашенком, то це можна використати, щоб імітувати миротворчі жести. Та й самого Лукашенка оживити з політичного трупа теж зручно.

– На завершення маємо заяву міністра закордонних справ РФ Лаврова на трибуні ООН. Він звинуватив Україну в підготовці операцій "під чужим прапором" на території Польщі та Румунії. Послався на якесь угорське видання, яке написало, що Україна готує диверсії, аби потім звинуватити Росію. І заявив, що це нібито веде до Третьої світової війни. Виглядає як завжди: якщо Росія когось звинувачує в терактах, значить, сама їх готує.

– Абсолютно. Це класичне дзеркальне звинувачення, щоб дискредитувати Україну й зіграти на страху перед Третьою світовою. На цьому самому грає Трамп, і європейці бояться саме цього сценарію. Кремль цілеспрямовано підживлює ці фобії. Але насправді найкращий спосіб наблизити світ до Третьої світової – це якраз не реагувати на провокації Путіна. Бо тоді він піде далі. І якщо Лавров це озвучує, значить, у Москві вже готують якусь нову провокацію. Це може бути "випадковий" політ у прикордонні райони Польщі чи Балтії. І не забуваймо про Фінляндію та Норвегію. Там теж можна чекати на "екскурсії" російських військових.