Коридор можливостей до 2027 року: чи справді найближчий рік може стати вирішальним для завершення війни? Інтерв’ю з Шамшуром

Переговори про завершення війни знову опинилися в центрі уваги. Київ говорить про можливе відновлення контактів із Москвою, президент Зеленський – про спільні з американцями та європейцями пропозиції, які можуть стати основою для нового етапу переговорів. Серед них – припинення вогню, взаємне відведення військ із можливим створенням буферної зони та гарантії безпеки з боку Європи і НАТО. Водночас залишається головне питання: чи готова Росія хоча б обговорювати такий варіант?

Поки що заяви Кремля не дають підстав для оптимізму. Путін знову говорить про переговори лише з урахуванням "реалій на землі". За цими словами стоїть вимога російську окупацію українських територій, відправною точкою для подальших домовленостей. Москва фактично хоче, щоб захоплене Росією стало не предметом торгу, а вже готовою умовою майбутньої угоди.

Окремо варто звернути увагу на економічний фактор. Путін уже змушений визнавати наслідки українських ударів для російської економіки. Поки це не означає зміни його позиції, але якщо втрати для Росії зростатимуть, Кремлю доведеться переглядати ціну продовження війни.

Своїми думками щодо цього й інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився надзвичайний та повноважний посол України у США та Франції Олег Шамшур.

– Керівник Офісу президента Кирило Буданов заявив, що переговори між Україною та Росією щодо припинення війни незабаром можуть знову розпочатися. На ваш погляд, це просто чергова політична заява чи є певні передумови до цього процесу?

– Хочеться сподіватися, що коли робляться подібні заяви, то є підстави. Разом із тим я б сказав таким чином – ознак того, що ситуація кардинально змінилася і є підстави для початку якихось притомних перемовин, немає. Тому що те, що відбувалося до цього моменту, перемовинами ну ніяк не можна назвати.

Не зовсім зрозуміло, до речі, що і в даному разі мається на увазі. Перемовини за участі росіян чи перемовини, контакти з американцями, якимись, можливо, іншими потенційними учасниками перемовного процесу.

– Чому ситуація не змінилась?

– Тому що ми всі добре розуміємо – головне це готовність Росії до конструктивних перемовин і насамперед перемовин, більш-менш конструктивних, про припинення вогню. І судячи із заяв і дій росіян, які ми бачили і, мабуть, ще побачимо, це не свідчить про те, що вони готові до перемовин про припинення вогню. Хіба що на своїх умовах, які, як і раніше, є капітуляційними для України.

– Зі слів президента України випливає, що в цьому трикутнику – Україна, Європа і США – консультації все ж таки тривають. Зеленський каже, що Україна має власні креативні ідеї, які позитивно сприйняті і в США, і в Європі. Йдеться про три ключові пропозиції, які вже звучали раніше: припинення вогню, створення вільної економічної зони та гарантії безпеки від Європи і НАТО для України.

– Чесно кажучи, мені не зрозуміло, що в цьому принципово нового. Тобто йдеться, мабуть, про поновлення контактів, якісь перемовини в трикутнику з європейцями і американцями. Те, що ви озвучили, те, що озвучив президент, воно в принципі не є новим. Як на мене, якщо Рубіо казав про те, – що потрібні якісь нові ідеї, нові підходи, то прийшло вже достатньо часу для того, щоб ці ідеї, якісь нові пропозиції були сформовані. Я так розумію, що принаймні наша сторона їх так і не дочекалася, як ми і не дочекалися від Віткоффа і Кушнера в Києві. Тобто це, мабуть, свідчить про те, що таких пропозицій просто немає.

Тому я залишаюся на своїй попередній позиції, що для того, щоб почалися якісь притомні перемовини, ну щось більш-менш схоже на перемовини, треба зупинити Путіна військово і максимально закрутити гайки цього санкційного режиму. Тоді, можливо, він виявить готовність до якихось перемовин. Поки що він вважає, що всі свої цілі він може досягнути військовими методами. І до тих пір, поки це не зміниться, я гадаю, що ніякі реальні перемовини про припинення вогню з Росією навряд чи відбудуться.

– На цьому тлі Віткофф і Кушнер, попри неодноразові заяви про їхній візит до Києва, цього разу не приїхали. Чи свідчить це про те, що сторони поки не можуть вийти на конкретні домовленості щодо завершення війни, і наскільки взагалі реалістичним є подальше просування цього переговорного процесу?

– Чи є ідеї і вони передані українській стороні – ну, очевидно, про це знають наші високопосадовці. І поки що ми не отримали таких ознак, щоб ці ідеї були і вони були чимось новим. Я вже казав, що не треба фетишизувати сам приїзд Кушнера і Віткоффа або когось іншого. Тобто не так важливо або зовсім не важливо, хто, коли, як. Найважливіше – з чим. Ну, очевидно, з чим якраз і не виходить.

Можливо, вони якісь пробні кулі запускали щодо зміни нашої позиції стосовно неокупованої частини Донбасу і не отримали позитивного, слава Богу, результату. Це можливо, але я гадаю, що не саме з цим пов'язано те, що немає з чим їхати. Немає, ну скажімо, навіть натяків на якісь нові ідеї і нові пропозиції, які здатні зрушити або не зрушити, а розпочати якийсь перемовний процес і головне – посадити росіян за стіл реальних перемовин.

– Кіт Келлог. Раніше його візит сприймався, звичайно, по-іншому, коли він мав посаду спецпредставника президента Сполучених Штатів. Зараз, як ви вважаєте, візит відбувається без реального впливу? Це просто старий друг України приїхав чи все ж таки можна вважати його корисним для України?

– Якщо уявити собі, що у нього якийсь є меседж, якісь люди за ним стоять, то це здебільшого так виглядає, як фільм. Тобто треба шанобливо ставитися до людей, які, скажімо, обіймають позиції більш-менш прийнятні для нас, хоча з того, що казав Келлог, мені здається, в цілому це була та ж лінія Трампа, тільки краще запакована. Але я вважаю, що ніякого принципово важливого навантаження цей візит не несе, якщо, знову ж таки, не уявити собі, що у нього є якесь доручення щось передати українській стороні. В чому, чесно кажучи, в мене є певні сумніви.

– Якщо повернутися до слів президента, то буферна зона на Донбасі все ще активно обговорюється, тобто обопільний вихід із певних територій українських військ і російських. Наскільки це все ще прийнятне і реальне?

– Які є серйозні ризики і в буферній зоні, і у вільній економічній зоні? На мій погляд, це приклад того самого wishful thinking, коли удаване видається за реально можливе. І щодо цієї буферної зони вже це обговорювалось – ця буферна зона дуже швидко стане не нейтральною і не сірою, а повністю триколорною. Це зрозуміло.

Яким чином може вирішити будь-які питання створення економічної зони, для мене взагалі загадка. Я вважаю, що до тих пір, знову ж таки, це мільйонний раз, поки не буде примушено Путіна до перемовин, будуть виникати такі ідеї. Путін буде перти вперед і далі до тих пір, поки він може – до останнього, як кажуть, росіянина. І все інше – можна про це поговорити, але реально, мені здається, це буде мати якийсь вплив і наблизить нас до якогось прийнятного для України результату.

– Володимир Зеленський окреслив коридор можливостей щодо закінчення війни – від G20 у США до кінця літа 2027 року, бо потім починаються вибори президента США.

– Чесно кажучи, я би не став прив'язувати перспективи досягнення припинення вогню до електорального процесу Сполучених Штатів, тому що питання щодо війни, щодо допомоги Україні явно не центральне питання для політичних дебатів і політичної гри. Воно присутнє, але явно не в центрі уваги у США. Із цього треба виходити.

Якщо говорити про 27-й рік, то це якраз перспектива можливого виснаження російської економіки. Дехто з серйозних економічних аналітиків вважає, що весна–літо 27-го року – це можливо посилення таких серйозних негативних тенденцій для Росії, для Путіна, в російській економіці. Оце може бути суттєвим.

По-друге, якщо собі уявити, що Трамп діє дійсно як наш стратегічний партнер, що не відповідає дійсності, тоді це суттєво. Тобто буде відволікатися його увага і таке інше. Треба, щоб в принципі від Трампа була нарешті пропозиція, яка виходила, перш за все, з інтересів України, а такого ми не бачили. Він і надалі намагається грати і говорити як такий незалежний, рівновіддалений від сторін брокер, а фактично цей фактор, що він хоче будувати з Путіним цей світ – будівельний, економічний, політичний, залишається, незважаючи на його періодичну критику з боку Путіна. Тому я не прив'язував будь-які розрахунки саме до того, як буде розвиватися політична ситуація в США.

Звичайно, з точки зору військової допомоги Сполучені Штати, якщо подивитися на низку засобів, особливо протиповітряної оборони, є все ще ключовим, у даному випадку не партнером, а продавцем цієї зброї. Але сказати, щоб Сполучені Штати виступали дійсно як стратегічний партнер, на жаль, підстав для цього немає. Тому значення європейського фактора для нас стає все більш важливим і явно висувається на перший план. Як можуть майбутні вибори в низці європейських країн і взагалі розвиток політичної ситуації серед наших європейських партнерів вплинути на рівень підтримки України. От тут є серйозні проблеми і над ними треба разом із нашими нинішніми партнерами працювати.

– Ви вважаєте, що європейський фактор набагато більш загрозливий у цьому процесі? Тому що вибори у Франції, вибори в Італії будуть і там позиція може бути змінена.

– Щодо Франції, то треба готуватися до того, що будуть достатньо серйозні ризики щодо продовження підтримки України з боку наших європейських партнерів. І це впливає, до речі, як на війну, так і на наш вступ до Європейського Союзу.

– Якщо до Путіна тепер перейти, він також зробив кілька заяв стосовно перемовин. Головне – оця теза "реалії на землі". Ви розумієте, що таке з путінської мови "реалії на землі" і чому цей термін він раз у раз використовує?

– Він про це говорить із самого початку, коли з'явилися ідеї про проведення якихось перемовин. Для того, щоб розуміти, що має на увазі Путін, треба, як то кажуть, сидіти у нього в голові. Як я розумію, це вимагає фактично визнати всі ті територіальні загарбання, які відбулися з 2014 року, включно з тими територіями, які він окупував, будемо сподіватися, тимчасово, спочатку ще до масштабної агресії. І він хотів би, щоб це було фактично, так чи інакше, визнано – належність цих територій до Росії. Плюс він хотів би виходити з того і хотів би побачити виведення українських військ із неокупованої частини Донбасу.

Але, він явно він не обмежує свої апетити Кримом і повністю Донбасом. Він хотів би ті території, які він загарбав і на Херсонщині, і на Запоріжжі, бачити вже інкорпорованими в російську територію. Це також зрозуміло, про це він каже, коли говорить про такі реалії, які зараз складаються. Такі от путінські реалії, такі його умови для будь-яких перемовин з Україною. Тобто як вони були капітуляційними для нас, так вони і залишились. І важливо, щоб ці умови не підтримували, не прямо, але фактично не погоджувалися вести перемовини, виходячи з цих реалій, наші партнери.

– На ваш погляд, чому Путін не підтримував цю формулу, яка в принципі стала для війни і конфліктів – перемир'я, перемовини? Навіть Сполучені Штати з Іраном все ж таки припинили бойові дії і розпочали хоч якісь перемовини.

– Ну, а тому, що був Анкоридж. Тобто можна скільки завгодно говорити, вірити, не вірити, був дух, не був дух, але головне, що абсолютно достеменно відомо – Трамп зайшов на перемовини з Путіним з узгодженою ідеєю з європейцями, я так розумію, і з нашою стороною про те, що треба наполягати на припиненні вогню. А вийшов з ідеєю і підходом Путіна про те, що треба вирішити першочергові завдання, треба говорити взагалі. От, в принципі, така ідея Путіна. І фактично, коли Трамп сказав, що він вважає, що треба говорити і спробувати врегулювати ситуацію, в цілому це фактично була згода на позицію Путіна і її фактична підтримка.

Зараз Рубіо своїми заявами, ну, будемо вважати, ніби спростував підтримку цієї позиції, але, знову ж таки, це тільки заява держсекретаря. Якщо подивитися на те, що казали Трамп та інші члени його команди після цього, ну, в принципі, підстав для оптимізму немає.

– Менш позитивним російський диктатор був, коли говорив про українські удари і стан економіки. Взагалі, протягом років свого правління в Росії Путін майже ніколи не коментує певні проблеми. Чому він змушений говорити зараз про українські удари?

– Я гадаю, що вже не можна приховати масштаб проблем, і це бачать пересічні росіяни. Достатньо подивитися навіть на те, що з'являється в YouTube, взагалі в інтернет-просторі. Тобто це вже навіть для Путіна було б занадто, заперечувати те, що фактично всі бачать. Але дуже важливо, і я думаю, що ви звернули увагу, що Путін каже: так, проблеми є, це, скажімо, неприємно і це для нас створює певні проблеми, але це не створює серйозних проблем для Росії, для російської економіки. Тобто, з одного боку, він визнав сам факт ударів і, де-факто, визнав їхню ефективність, те, що вони досягають цілей, але, в принципі, він продовжує заперечувати, що це впливає на російську економіку.

– Чи можуть українські удари змінити розрахунок Кремля щодо продовження війни і говорити вже не про реалії на землі, а про реалії припинення вогню і переговорів?

– Путін готовий битися до останнього росіянина за реалізацію своїх цілей. Чи зможуть наші удари, тільки наші удари, примусити Путіна сісти за стіл переговорів? Очевидно, ні. Вони можуть бути фактором серед інших, які б посадили його за стіл перемовин. Треба, щоб була така синергія і наших дій щодо стабілізації фронту, щоб Путін не зміг серйозно, принаймні, просуватися, та активізація зусиль наших партнерів, маючи на увазі і продовження, або надання нам засобів боротьби.

Зараз ми бачимо, що ситуація абсолютно інфернальна, коли Путін просто вибирає цілі і їх вражає, як той дракон, який вихоплює і з'їдає жителів міст, які знаходяться біля його логова. Щоб йому не дати можливість це робити далі і, безумовно, закрутити максимально цей санкційний режим. Зараз обговорюється знову можливість конфіскації російських фінансових ресурсів в Європі за рахунок виведення цих ресурсів з-під контролю Бельгії.

Якщо це відбудеться, якщо будуть застосовані ті санкції, які передбачає законопроєкт Грема–Блюменталя, то, очевидно, в комплексі це вплине. Судячи з того, що кажуть експерти з російської економіки, вона дійсно захиталася. Там є серйозні фінансові проблеми, серйозні проблеми з робочою силою, з виробничими потужностями. От якщо це все разом буде працювати, то тоді це може примусити Путіна до перемовин і, будемо сподіватися, перемовин на прийнятних, ну, мінімально прийнятних для нас умовах.

– Ви вбачаєте, що оці, кілька "якщо", можуть реально перейти в якість?

– Хочеться сподіватися, тому що без цього ніяких перемовин не буде, ніяких домовленостей не буде і, знову ж таки, навіть це не можна розглядати як такий оптимістичний сценарій, тому що це, в принципі, сценарій про паузу. І вже зараз треба думати, якщо ця пауза відбудеться, як ми її, наскільки ефективно використаємо. І тут до зовнішніх проблем додаються проблеми ефективності управління нашою державою, які нам всім добре відомі і, на жаль, не вирішуються так, як хотілося.