Абу-Дабі – це не про переговори, адже росіяни продовжують "валяти ваньку". Є лише одна можливість "перемкнути" Путіна щодо припинення війни. Інтерв’ю з Огризком

Перші за довгий час повноцінні тристоронні переговори між Україною, Росією та США в Абу-Дабі стали подією, яку кожна зі сторін поспішила назвати "кроком уперед". Американські чиновники говорять про "продуктивність", Володимир Зеленський – про "конструктивність" і обговорення можливих параметрів припинення війни. Проте за фасадом стриманого оптимізму проступає головна реальність: жодного зближення позицій щодо ключового питання, територій, не відбулося.

В Абу-Дабі з російської сторони уперше з’явилися не політичні декоратори, а люди, які реально відповідають за війну. Без лекцій про "історичні землі", без імітації, але й без поступок. Росія вкотре зафіксувала свою максималістську позицію. Москва наполягає на виведенні ЗСУ з неокупованої частини Донецької області та фактичному заморожуванні фронту в Запорізькій і Херсонській областях без відмови від майбутніх претензій. Київ відповідає однозначно: жодних поступок територіями не буде за жодних обставин.

Що цікаво, російські офіційні ЗМІ вирішили надати інформацію про те, що перемовини не закінчилися погано і що є певні результати. Зважаючи на те, що Кремль повністю контролює витоки інформації, це означає, що принаймні на продовження цього переговорного процесу в Москві налаштовані. Але для чого саме? Щоб досягти якогось реального результату чи для того, щоб продовжувати тактику Путіна щодо затягування часу на перемовинах, щоб не провокувати Трампа, але маючи можливість далі вести війну. Поки що Москва намагається відвести переговори в бік другорядних тем і уникнути розмови про головне – припинення вогню. Путін не бажає відмовлятися від своєї терористичної тактики і прямо під час переговорів продовжував терористичні атаки на об’єкти критичної інфраструктури України.

Питання тепер не в тому, чи тривають переговори, а в тому, чи готова Москва перейти від тактики затягування часу до реального припинення вогню, чи здатні США примусити Кремль говорити про головне, а не про зручні символічні жести на кшталт "взаємного використання ЗАЕС".

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Перші тристоронні перемовини між Україною, Штатами та РФ після двох днів дискусій завершилися в ОАЕ. Усі офіційні особи говорять про "продуктивність", "позитив" і про те, що нібито розпочався діалог. Але, очевидно, жодних результатів ми не бачимо. Ба більше, Росія, як наполягала раніше, так наполягає і зараз: виведення військ з Донбасу, і лише після цього можливі розмови про припинення вогню. Як ви оцінюєте Абу-Дабі?

– Я не можу називати їх переговорами, тому що ми чули про якісь різні формати. Двосторонні, тристоронні, консультації, розмови, обміни думками тощо. Назвати це класичними переговорами, на мій погляд, доволі складно. Думаю, що потрібно чітко розвести дві площини. Суто військову і політичну. Якщо говорити про військову складову, то можна уявити, що військові, американці зокрема, а також українська делегація і представники Москви обговорювали певні технічні речі. Як потенційно може виглядати розведення військ, контроль за припиненням вогню, механізми перевірки, хто і як може брати участь у цьому процесі. Тут справді можна говорити про певне теоретичне просування. Сідають фахівці і кажуть: тут стоятиме це, там буде інше, ось такі параметри. У цьому сенсі твердження про "продуктивність" дискусій мають певне підґрунтя.

Тепер подивімося на другу частину цієї історії, політичну. Адже усе, про що можна домовитися на військово-технічному рівні, не варте нічого без політичного рішення. А політичного рішення, вибачте, я не бачу навіть у бінокль. Те, що ми почули ще до початку цих зустрічей, чітко показує: з Москви лунає одна й та сама позиція. Жодних розмов про припинення вогню, доки Україна не залишить Донбас. З таким підходом вони приїхали просто "відмітитися". Для нас ця лінія є категорично неприйнятною.

– Тобто виходить, що характер цих контактів принаймні з боку росіян не змінився. Багато хто звертав увагу: мовляв, Мединського не привезли, і це вже добре. Бо лекції про "половців і печенігів" – це відверта маячня. Приїхали силовики доволі високого рівня, але результату все одно немає. Чи правильно я розумію, що росіяни говорять про другорядні речі, щоб створити враження готовності до переговорів? Знову ж таки, як ви сказали, це картинка для Трампа. Не вводьте санкції, ми за переговори. А паралельно війна триває, бомбардування України не припиняються. Так?

– Саме так. Росія використовує ці зустрічі для того, щоб задовольнити Трампа. Показати йому картинку. Мовляв, дивись, ти хочеш переговорів, ми готові. От тільки "хохли", прокляті, все гальмують. Ми вже навіть обговорюємо, як контролювати припинення вогню, але ж вони не хочуть звільняти Донбас. У дипломатії та міжнародному праві є поняття добросовісності ведення переговорів. Так от, з боку Росії жодної добросовісності немає. Це ширма. Це прикриття того, що вони насправді хочуть. А хочуть вони продовження війни.

До речі, це теж дуже ризикована стратегія. Путін продовжує війну до моменту тотального виснаження російської економіки. А вона рано чи пізно накриється мідним тазом. Після цього розвалиться не лише війна, а й сам режим. Разом із режимом може розвалитися й сама Росія.

Можливо, для нього це спосіб просто відтягнути власну катастрофу. Але це вже його проблеми, мабуть іншого вибору в нього немає. Припинити війну ще гірше. Це означає, що його з’їдять ті, хто стоїть поруч, і скажуть прямо: жодних цілей не досягнуто, країна в руїнах, такий цар нам не потрібен. От і маємо класичний цугцванг. Кожен наступний крок гірший за попередній. А фінал у цього один. Поразка. Як то кажуть, прапор йому в руки, нехай тягне далі.

Тому давайте будемо дорослими людьми і подивимося на це тверезо. Абу-Дабі - чергова пастка з боку Москви. Подивіться, що записано в так званій Конституції Російської Федерації. Там уже зафіксовані не лише Донецька і Луганська області та Крим, а й Херсонська область. Формально.

І якщо зараз вони скажуть: добре, ми зупиняємося, то наступним кроком буде питання: а як же так, виходить, що Україна "окупувала" частину Херсонської і Запорізької областей? Ми ж не можемо з цим миритися, будемо "відновлювати територіальну цілісність". І війна триває далі. Донбас, мовляв, уже "вирішили", бо "хохли звідти пішли". Але залишаються ще дві області. А потім з’явиться Миколаїв. Потім Одеса. Бо це ж "Новоросія", "ісконно рускіє землі".

Тому, підсумовуючи, можна говорити про певний рух по другорядних напрямах. Але з ключового питання жодного прогресу немає і не буде. Політичне питання завжди було визначальним. Якщо воно не вирішується, усе інше просто висить у повітрі.

– Президент України говорить, що усі сторони мають іти на певні поступки. Навіть Сполучені Штати. Але Київ за жодних обставин не віддасть свої території і не виведе свої війська. Росія і далі говорить про так звані Анкориджські домовленості. Тобто віддайте нам повністю Донбас. Ви бачите тут можливість домовленостей без кардинальних поступок з боку однієї зі сторін?

– Звичайно, бачу. І дуже просто. Якщо ми зараз читаємо, що наші "Фламінго" накрили якийсь надзвичайно важливий військовий об’єкт і він припинив існувати, то от таких "Фламінго" нам потрібно ще по півтори сотні об’єктів, які також мають припинити існування. Тоді у Путіна просто не буде чим воювати. Оце і є той аргумент, який спрацьовує на сто відсотків. З американцями чи без американців.

Треба мати не паперові аргументи і не слова, а ту саму палицю, якою б’ють по голові. І б’ють сильно. Оце буде аргументом для початку реальних переговорів. Усе інше це, як я це називаю, танці з бубнами. З Росією по-іншому розмовляти неможливо. Вона розуміє лише тоді, коли їй дають сильно по руках. Цей момент має нарешті настати. Якщо нам не дають "Тауруси" чи "Томагавки", значить, у нас мають бути свої "Томагавки". Не менш дієві, ніж американські, німецькі чи будь-які інші. Оце і буде реальний перехід до практичних переговорів.

Вже під час таких переговорів треба ставити зовсім інші питання. Про те, що Росія має виключити зі своєї Конституції положення про загарбання українських земель. Про те, що Росія має передати міжнародному трибуналу воєнних злочинців, які повинні понести покарання. Про те, що Росія повинна відшкодувати все те, що вона наробила в Україні. Ось тоді це будуть реальні переговори. А зараз ми говоримо про забаганки Кремля і робимо вигляд, що досягаємо якихось результатів. Ні. Ми фактично поступаємося тиску. І з боку Росії, і з боку Сполучених Штатів. А на фоні такої начебто нейтральної позиції Європи, яка хоче припинення війни, але не шляхом примусу агресора і вбивці зупинитися, а шляхом того, щоб ми погодилися на болючі компроміси.

Ми вже чуємо, як деякі західні лідери говорять про необхідність для України піти на болючі компроміси. Я дуже хотів би подивитися на їхні суспільства, якби їм сказали: знаєте, ми тут віддамо 20 відсотків своєї території Росії, бо тоді буде мир. А інакше миру не буде. Тому, на мій погляд, нам треба перевертати всю цю логіку в інший бік. І робити це жорсткими, серйозними ударами по Росії. Іншого варіанта виходу на домовленості, які б нас влаштовували, я, чесно кажучи, не бачу.

– Так, давно зрозуміло: Путін зупинить війну лише тоді, коли усвідомить, що її продовження для нього дорожче, ніж завершення хоча б певного етапу. Ця тактика тиску зрозуміла. Але ж наші можливості обмежені. Без Заходу, і особливо без Сполучених Штатів, усі визнають, що реалізувати це складно. А вони, схоже, не хочуть такого тиску.

– Це вже інше питання. Але ми маємо розуміти одну річ. У нас є ракети, які дають змогу без консультацій із Заходом робити те, що ми вважаємо за доцільне. З цього треба зробити дуже простий висновок. Таких ракет має бути як піску в морі. Дуже багато. Як це зробити, це вже наступне питання. Якщо є проблеми з виробництвом у нас, значить, треба переносити виробництво в найближчу країну ЄС і робити це там. А потім використовувати їх по максимуму.

Немає грошей, значить, треба пояснювати західним партнерам, що саме це сьогодні є ключем до завершення війни. Фінансуйте. Давайте. Тим більше, що є програми, є обіцянки, є всі інструменти, які просто треба запускати. Якщо вже є готовий прототип ракети, якщо вона вже літає, то я, чесно кажучи, не розумію, чому таких ракет не може бути багато. Так треба ставити питання. Не лише перед західними партнерами, а й перед самими собою. Шукати можливості масштабування цієї зброї по максимуму. І тоді не треба буде питати ні про "Томагавки", ні про "Тауруси", ні про щось інше. Треба буде використовувати те, що є. А воно у нас є. Значить, його має бути багато.

– Наскільки для нас прийнятний тристоронній формат без Європи? Адже європейці зараз є основними партнерами щодо допомоги. Також з’являлася інформація, що частина перемовин відбувалася тет-а-тет між українцями і росіянами. Чи не є це загрозою для нас?

– Це найгірший варіант, який тільки можна собі уявити. Я про це говорив уже неодноразово. Залишатися з росіянами один на один означає свідомо ставити себе під колосальний ризик. Вони завтра будуть брехати по-чорному, а ти потім нічого не зможеш заперечити. Хто першим озвучив свою версію, тому і повірили. Це надзвичайно небезпечна практика. І якщо правда, що був якийсь спільний обід, то це взагалі, вибачте, за межами здорового глузду.

Я не знаю, наскільки це достовірна інформація, можливо, це журналістські домисли. Але сам формат, коли твою країну бомблять і руйнують, а ти сидиш за одним столом у такому вигляді, виглядає абсурдно. Навіть якщо це назвуть не спільним обідом, а консультаціями за столом, де щось просто стояло для перекусу, це все одно неприйнятно за визначенням.

Щодо Європи, то нам безумовно потрібні європейці за столом переговорів. Я казав це неодноразово. Коли ми виступаємо разом і, дай Боже, з Америкою, тоді ми сильні. Хоча щодо останнього сьогодні це радше побажання, ніж реальність. Коли усе зводиться до двосторонніх контактів із бандитами, ми неминуче програємо. Бо у двосторонньому форматі Росія завжди буде вимагати, шантажувати, купувати, продавати і нав’язувати своє.

Те, що це відбувається, уже давно ні в кого не викликає сумнівів. Тому мій висновок простий: європейці мають бути за столом. Навіть якщо цього не хочуть ні американці, ні росіяни. Цього можемо хотіти ми. І ми повинні на цьому наполягати. Представники Європейського Союзу, один, двоє, троє, це вже внутрішня справа Європи, кого саме делегувати, повинні бути присутні. Тому що війна відбувається в Європі. Якщо за столом є американці, то європейці мають бути обов’язково. Бо це безпосередньо стосується їх.

– Тим паче, за словами Дональда Трампа, основне забезпечення післявоєнної безпеки України має лягти на так звану коаліцію охочих європейських країн, але водночас Європа зараз не бере участі в переговорному форматі.

– От про це і йдеться. Європа повинна брати участь у цих перемовинах, тому що це безпосередньо її стосується. Чому її там немає? Це, до речі, питання не лише до американців чи росіян, а й до нас. Чому ми не наполягаємо жорстко на тому, щоб там обов’язково був представник Європейського Союзу? Єврокомісії? Хто завгодно, але Європи. У ЄС є окремий єврокомісар з питань оборони, пан Кубілюс, наш давній добрий друг. Чому його там немає? Навіть у форматі спостерігача. Навіть просто для участі в дискусіях, поки там, формально, ніхто не ухвалює рішень. Але щоб розуміти, що відбувається. Чому там не може бути представник європейських військових? У чому проблема? Чому там є інші військові, але немає європейських? Це запитання, які ми повинні ставити. І ставити жорстко. Ставити руба. Але чомусь цього не відбувається.

– Politico повідомляє, що Москва нібито пропонує щодо Запорізької атомної електростанції поділ електроенергії між Україною та Росією. Фактично поділ контролю над станцією. The New York Times пише, що навіть обговорювалося можливе розміщення військ з так званих нейтральних країн на Донбасі. Тобто створення демілітаризованої зони не з "коаліцією охочих", не з НАТО, а з нейтральними країнами. Якими саме, незрозуміло. Можливо Індія, Китай чи хтось інший. Як ви оцінюєте ці ідеї? Наскільки це взагалі реально і наскільки це може бути для нас прийнятним?

– А що таке Китай? Це нейтральна країна? А Індія? Вона нейтральна? Ні. Цю тезу вони будуть просувати. І це абсолютно зрозуміло. Тому що розміщення військ НАТО на території України для них означає кінець усіх їхніх вологих мрій. Це означає, що замість демілітаризації України вони отримують її повну мілітаризацію і присутність ненависного їм НАТО на нашій території. А саме проти цього вони, власне, і воювали. Для Кремля це жах серед жахів. Тому їм і потрібні "нейтральні" країни. Якісь ОБСЄ, якісь ООН і все подібне. Структури, які на практиці нічого не роблять і робити не будуть. Їм потрібне прикриття. Щоб у момент, коли вони почнуть порушувати домовленості, ці "спостерігачі" просто нічого не побачили і нічого не зафіксували.

Я наведу приклад з недалекого минулого. ОБСЄ під час мінських домовленостей. Вдень спостерігачі щось дивилися, а ввечері йшли в ресторани і спати. А вночі відбувалися всі ключові зміни. Потім вони розводили руками і казали: ну так сталося, нас там не було, ми не бачили. Саме це Москва хоче повторити вдруге. Щоб були "нейтральні сили", які, по-перше, не реагуватимуть, а по-друге, просто не бачитимуть того, що відбувається. Чи потрібно це Україні? Абсолютно ні.

Про Запорізьку атомну станцію я взагалі мовчу. Це відверта спроба вкрасти наш економічний потенціал і зробити вигляд, що так і було. З такими підходами ми нікуди не домовимося. І я ще раз повторю. Єдиний спосіб розставити всі крапки над "і" – це знищення російської військової і військово-промислової інфраструктури. Яким саме способом, це вже інше питання. Немає "Томагавків", немає "Таурусів", є "Фламінго" і все інше. Але це має працювати. Усе інше не працюватиме взагалі.

– Повідомляється, що 1 лютого в Абу-Дабі має відбутися продовження перемовин. На ваш погляд, чого варто очікувати? Чи можливі якісь конкретні результати, зважаючи на те, що припинення вогню росіяни відкидали і на реальні поступки вони також не йдуть?

– Я думаю, ми побачимо продовження цих розмов. Можливо, по якихось пунктах військові знову "просунуться". Намалюють якісь карти. Теоретично розкажуть, що тут стоятиме одне, там інше. Що зона відчуження буде, умовно кажучи, по кілька кілометрів з кожного боку і так далі. На це можна розраховувати. Але це все одно теоретична вправа. Теоретичне завдання. Після цього треба переходити до реалізації. А реалізації бути не може, тому що війна триває.

– Тобто виходить, що ми граємо в ту гру, яку нам пропонують у Кремлі. Видимість перемовин, видимість процесу. А війна при цьому триває, удари по інфраструктурі України продовжуються.

– Якщо ми будемо грати в цю гру, а це гра не тільки Путіна, а й Трампа, то далі матимемо лише купу проблем. Це їхня спільна гра. Так, зараз нам доводиться в ній брати участь, бо ми не хочемо почути від Трампа заяву, що Зеленський у всьому винен і що Україна зірвала мир. Але це безкінечна платівка. І вона може зупинитися лише тоді, коли ми зупинимо діяльність російської військової і військово-технічної машини. Ось такий мій прогноз щодо всіх наступних зустрічей і так званих переговорів.