Зеленський у Белграді: що отримують Україна та Сербія та чому це дуже дратує Росію. Інтерв’ю з Котовим

Президент України Володимир Зеленський уперше приїхав до Белграда. Сам по собі цей факт важливий, адже Сербія багато років залишається одним із найближчих союзників Росії на Балканах. Белград не приєднався до західних санкцій проти Москви, продовжує купувати російський газ і розраховує на підтримку у питанні Косова. В той же час, Сербія хоче вступити до Євросоюзу і змушена рахуватися з позицією Брюсселя.

Важко було уявити, що зустріч завершилася б тим, що Сербія вирішила би розірвати відносини з Росією. Александр Вучич цього й не приховує. Він готовий говорити з Україною, допомагати їй, розвивати торгівлю та співпрацювати у військовій сфері, але не хоче сваритися з Москвою. Його політика залишається тією самою: мати добрі відносини з Росією, не сваритися з Європою і водночас поступово розширювати контакти з Україною.

І все ж ситуація змінюється. Ще кілька років тому поява українського президента в Белграді була б майже неможливою. Тепер Вучич не лише приймає Зеленського, а й говорить про допомогу, відновлення українського міста, європейську інтеграцію та нові економічні домовленості. Окремо обговорюється оборонна співпраця, зокрема можливість виробництва українських безпілотників у Сербії.

Для України це важливо. Сербія має сильну оборонну промисловість, а її боєприпаси вже через інші країни потрапляють на український фронт. Якщо Київ і Белград перейдуть до спільного виробництва, це буде вже прямою співпрацею. Для Белграда тут також є цілком практичний інтерес. Сербія хоче до ЄС, а співпраця з Україною показує європейським партнерам, що Белград не закривається в російському таборі.

У підсумку, говорити про розворот Сербії від Росії поки зарано. Швидше йдеться про поступову зміну балансу. І це якраз те, що може найбільше дратувати Кремль. РФ не втрачає Сербію одним рішенням, але поступово втрачає монополію на відносини з Белградом.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився кандидат наук з державного управління, голова Центру розвитку державної стратегії та публічної політики Ілля Котов.

– Зеленський уперше здійснив офіційний візит до Сербії – країни, яка одночасно прагне вступу до ЄС і зберігає тісні зв’язки з Росією. Вучич заявив про підтримку територіальної цілісності України, допомогу та готовність долучатися до її відновлення, але водночас не відмовився від своєї політики щодо Москви і не приєднався до західних санкцій. Чи справді цей візит означає початок поступового віддалення Белграда від Кремля, і наскільки далеко Белград готовий зайти у практичному зближенні з Києвом?

– Дійсно, це знаковий візит, який показує світу, що російська монополія на Балканах не має існувати, як і в інших частинах світу. Україна якраз на цьому постійно наголошує. Якщо раніше візит президента України до європейської держави міг сприйматися як цілком пересічна подія, то сьогодні до нас прислухаються, нас бачать, ми є значним суб’єктом світової політики. Тому візит президента Зеленського, його спілкування, офіційні домовленості, а також неофіційні домовленості – це знакові речі.

Чи буде Вучич і далі продовжувати балансувати – буде. Це стандартна політика як особисто Вучича, так і Сербії в цілому. Тут справа в кількох речах. Перше – дійсно існує величезна залежність від Москви, з якою поки що вони не дуже активно борються. Це залежність від енергоресурсів, передусім від нафти. Є політична залежність, є фінансова, є залежність у питаннях озброєння.

Ми ж хочемо нагадати, що фактично значна частина озброєння, яке використовує Сербія, має російське виробництво або російське походження. Плюс, і це, мабуть, найголовніше для розуміння всієї картини, – неоднорідність самого сербського суспільства. На сьогодні можна констатувати, що суспільство приблизно розділене навпіл. Є люди, які досі тяжіють до Росії, до російської культури, до Володимира Путіна і загалом до того, від чого цивілізована Європа вже давно відмовилася. Але поступово з’являється молодий прошарок суспільства, який, навпаки, відстоює євроінтеграцію. Але поки що немає такого остаточного суспільного розуміння, куди саме має рухатися Сербія. Вучич намагається бути добрим для всіх, намагається набирати власні політичні бали. Тим більше, що зараз у Сербії політична криза, а майбутні вибори будуть дуже показовими. Він намагається зберігати той баланс, який більш-менш влаштовуватиме обидві категорії сербського суспільства. Тому баланс залишиться, але співпраця з Україною буде.

– Чому саме зараз Вучич погодився прийняти Зеленського і що змінилося у відносинах між Києвом та Белградом? Чи пов’язане це з європейським курсом Сербії та тим, що Белграду дедалі важливіше показувати Брюсселю готовність підтримувати контакти із західними партнерами? І чи можна говорити, що рішення Вучича прийняти Зеленського – це насамперед прагматичний розрахунок для вирішення власних питань?

– З політичної точки зору, це дійсно одна зі складових. Він хоче бути ближчим до різних категорій виборців – і до проросійських, і до тих, хто бачить майбутнє Сербії в Європі та євроінтеграції. Для нього цей візит важливий. Плюс, хочу наголосити, важливий він і з іншої причини. Як-не-як, але я не можу повноцінно назвати Сербію проросійською країною. Вучич часто намагається балансувати, тому що нікому не потрібна повноцінна залежність від Москви. Усі бачать, до чого загалом така залежність може призвести. До речі, хочу процитувати слова Вучича, які він сказав в інтерв’ю вже після візиту президента Зеленського. Він наголосив, що висловлює власну думку – не як президент, а як особистість, як громадянин. І, за його особистою оцінкою, світ зараз перебуває на порозі однієї з наймасштабніших воєн за всю історію людства. Якщо проаналізувати цю заяву, то він, як доволі розумний та інтелектуальний політик, прекрасно має розуміти: у випадку серйозної фрагментації світу, у випадку необхідності обирати якусь сторону, Сербія буде саме на боці Європи і протидіяти буде саме Москві. Тому він намагається підтримувати відносини з усіма, але повноцінно відштовхнути Кремль також не може. Це і його політичний вибір, і, знову ж таки, питання залежності.

– Якщо говорити про теми, які піднімалися – зброя, євроінтеграція, взаємна допомога, торгівля, економіка, на ваш погляд, де ми можемо отримати із Сербією найбільший практичний позитив?

– Щодо публічної частини – це гуманітарні процеси, вільна торгівля, економічна співпраця. Є цілком хороші економічні результати поїздки. Як, до речі, зазвичай і буває: будь-який такий візит завершується економічними угодами. Тому тут плюс. Ми почули підтвердження, скажімо так, косовсько-кримської формули. Це вже політичний аспект. Сербія, зі свого боку, не визнає анексовані Росією території України російськими. У свою чергу, Україна послідовно проводить політику щодо ситуації в Косові. Тут, до речі, є дуже багато оціночних суджень саме щодо Косова, але це вибір нашої держави. І ми маємо займати ту позицію, яка дозволяє нам отримувати більші політичні дивіденди.

Тому що, якщо говорити відверто, якщо якась держава в межах європейської спільноти почне визнавати окуповані українські території російськими – це буде провал і катастрофа. Дуже добре, що кінцевим результатом цієї зустрічі стало саме таке підтвердження. Навіть незважаючи на реакцію з боку Косова, яке також є нашим партнером у певній мірі. Там реакція була більш політичною – зокрема, було спущено український прапор. Але їм треба було якось відреагувати.

– Як завжди після таких зустрічей виникає питання непублічних домовленостей. Тим більше, що Україна та Сербія вже мають певну історію – постачання сербських боєприпасів, хоч і через треті країни, для потреб української армії.

– Я вважаю, що було досягнуто кількох непублічних результатів. У першу чергу – того, що важливо для нашої держави з точки зору оборони. Хочу нагадати, що раніше вже виникав певний скандал між Москвою і Вучичем через те, що Сербія продавала третім країнам озброєння, яке потім потрапляло до України. Давайте будемо логічними й дивитися на речі реально. Чи могло це відбуватися без політичної волі керівництва Сербії? Звичайно, не могло.

– Чи буде продовження таких, не прямих, але фактично необхідних військових поставок?

– Я думаю, що буде. У Сербії достатньо озброєння, зокрема радянського та російського виробництва. Я впевнений, що про це йшла мова – обережно, звичайно, непублічно, але ця співпраця буде продовжуватися. Також звучали думки щодо можливості розміщення на території Сербії українського виробництва, наприклад безпілотних літальних апаратів. Це теж виглядає логічно, тому що Сербія зацікавлена в таких технологіях і має розуміти, що за будь-якого розвитку подій вона повинна бути захищена. Тому я впевнений, що про це говорили. Наскільки успішно – тут ми не можемо сказати, що вже про все домовилися, але переговори точно були. Тобто треба дивитися не лише на публічні результати, а й на те, про що не потрібно знати нашому ворогу. Війна триває, і дуже багато речей справді мають залишатися військовою таємницею. А співпрацю потрібно поглиблювати з усіма державами Європи, незалежно від їхньої політики.

Я не виключаю, що після завершення війни ми почуємо вже зовсім нову інформацію і нові історії про те, як, виявляється, працювали українські заводи на території Сербії, хоча про це ніхто не знав. Про те, як відбувалися поставки. Приблизно так само, як ми вже пізніше дізналися, як Болгарія підтримувала Україну у 2022 році після початку повномасштабного вторгнення. Публічно це не афішувалося, тому що Болгарія боялася реакції Москви і не хотіла повністю псувати відносини. Але на той момент вона простягнула Україні руку допомоги – і в паливному секторі, і, хочу наголосити, у військовому напрямку. Тому я не готовий виключати, що сьогодні такі самі переговори і такі самі результативні домовленості відбуваються між Україною та Сербією.

– Для Брюсселя Сербія залишається складним партнером: країна декларує європейський курс, але не приєдналася до санкцій проти Росії, зберігає тісні енергетичні зв’язки з Москвою і водночас постійно торгується з ЄС щодо умов інтеграції. У такій ситуації зближення Белграда з Києвом очевидно відповідає інтересам Брюсселя. Яку роль у зближенні Сербії та України відіграє Брюссель і особисто Урсула фон дер Ляєн? Наскільки переговори про вступ Сербії до ЄС впливають на її позицію щодо України та війни?

– Звичайно, роль присутня, діалоги ведуться, адже Євросоюз прагне відірвати Сербію від РФ. Я єдине, з чим не готовий погодитися, – що вони ведуться саме в ультимативній формі. Що якщо ви щось хочете, то маєте зі свого боку щось надати Україні. Навряд чи Сербія грає в такі ігри і готова сприймати саме такий діалог. А от процес взаємних вигод, коли Європейський Союз щось пропонує на політичному чи навіть економічному рівні, якісь спільні проєкти, а Сербія зі свого боку відходить від Москви в окремих питаннях – виглядає абсолютно логічно. Тому роль Європи тут справді присутня. Як-не-як, майбутнє Сербії пов'язане з ЄС. Або, якщо цей рух затягнеться, Сербія все одно залишається частиною європейської спільноти – хоча б географічно. І, відверто кажучи, молоде покоління вже має значно більш проєвропейські та ліберальні погляди. Це теж важливо. Тому така взаємодія має відбуватися. Всі зацікавлені в тому, щоб Сербія брала участь у цьому процесі. Повторюся – Сербія не зацікавлена в повній залежності від Москви в будь-якому секторі. Але й від Європи вона не хоче залежати повністю. І ця проміжна позиція, яка дозволяє співпрацювати – не голосно, не публічно, а дуже обережно, але результативно – і з Україною, і з ЄС, думаю, надалі зберігатиметься.

– Майбутнє, звісно, пов’язане з Європою, але минуле теж нікуди не зникло – приблизно половина суспільства досі має ностальгію за "братською Росією". Все виглядає, що зближення з Києвом не означає розриву з Москвою – Вучич прямо заявляє, що санкцій і "червоних ліній" не буде перетнуто. Тобто, Сербія й далі буде балансувати між Росією та Європейським Союзом чи може за певних обставин все ж змінити цей курс?

– Поки що можу констатувати, що все буде продовжуватися саме так. Зміниться це лише тоді, коли з'явиться повноцінний суспільний запит на відмову від співпраці з Москвою і на повноцінне членство та рух до Європейського Союзу. І тоді саме суспільство сформує нові органи влади – фактично з тими представниками, які підтримуватимуть ці процеси. І політика держави почне відповідати суспільним настроям. Я наведу дуже простий приклад – Вірменію. Кілька років тому важко було уявити, що Вірменія прийматиме у себе європейських лідерів, що вірменський прем'єр-міністр відмовлятиметься від співпраці з Кремлем і говоритиме про рух до Європейського Союзу, отримуючи при цьому повноцінну підтримку на виборах. І ця підтримка, до речі, продовжує зростати.

Тут важливий момент. Політика держави і будь-який політик на важливій державній посаді – президент чи прем'єр-міністр – зрештою відповідають суспільним настроям. Тому поки в Сербії залишаються такі фрагментовані, невизначені суспільні настрої, політика дружби з усіма і намагання отримати якомога більше користі від співпраці з усіма залишатиметься.

Я не готовий прогнозувати, скільки років це триватиме. У Вірменії, наприклад, процес відбувся максимально швидко, коли вірмени побачили, що Москва фактично їх зрадила в контексті виконання домовленостей щодо захисту від Азербайджану. Тут також рано чи пізно може настати такий момент ментального злому. Тому поки що треба спостерігати, а Україні – грати в ту гру, в яку грає Сербія, але поступово відштовхувати Росію з Балкан.

– Чому тоді реакція Москви на цей візит президента України така болісна? Які сигнали отримує Кремль?

– Звичайно, це не лише спроба знецінити важливість візиту. Через власні інформаційні платформи, через різні канали вони навіть намагалися збурити сербське суспільство перед приїздом президента Зеленського. Мовляв, до них їдуть "нацисти". Ну, це стандартна московська логіка, навіть не хочу її повторювати, тому що це вже просто смішно. Але вони намагалися зіграти на тих протиріччях, які існують у сербському суспільстві, щоб десь зірвати візит або хоча б викликати якісь протести. Тому вони точно не просто спостерігають. Для них це справді болісно. У Москві Сербію тривалий час фактично вважали своєю зоною впливу, де вони мають політичну монополію. За рахунок залежності від російського газу, за рахунок загальної залежності від Москви в багатьох питаннях Кремль вважав, що може впливати і на внутрішню, і на зовнішню політику Сербії.

І, звичайно, коли в Сербії зустрічають нашого президента, який для Володимира Путіна та всієї кремлівської верхівки є одним із головних ворогів, це для них удар. Ми ж постійно чуємо цю ненависть у будь-яких заявах Росії, які стосуються Зеленського. Вони прекрасно розуміють, що Вучич грає у свою специфічну гру. Згадаємо хоча б ситуацію зі скандалом навколо продажу сербського озброєння третім країнам. Москва чудово розуміє, що це не могло відбуватися просто так, без політичного рішення. Всі розуміли, куди це озброєння зрештою потрапить і для чого воно буде використовуватися. Тому Москва бачить можливу подальшу втрату впливу. Я б не називав Сербію союзником Росії, скоріше молодшим партнером у російському баченні. Але сама втрата цих взаємозв'язків для Москви болісна. Відверто кажучи, після початку повномасштабного вторгнення і демонстрації реальної слабкості Росії у багатьох регіонах світу в неї залишилося дуже мало друзів. Дуже мало держав, куди Володимир Путін може приїхати або просто зателефонувати і бути впевненим, що його вислухають. Якщо говорити простими словами – все менше людей готові брати слухавку.

– Тобто ця так звана історична зона впливу, про яку постійно говорять у Москві, з кожним місяцем і кожним роком після початку повномасштабного вторгнення просто звужується.

– Загалом цей процес рано чи пізно все одно відбувся б. Але повномасштабне вторгнення продемонструвало головне – реальну слабкість Росії. І воно, напевно, на десятиліття пришвидшило цей процес. Якби, не дай Боже, Росії вдалося реалізувати свій план в Україні – Київ за три дні й усе інше, що планував Путін, – це, навпаки, продемонструвало б силу та можливості Росії. У 2022 році багато хто справді сприймав її як другу армію світу. Зараз це звучить смішно, ми бачимо, що відбувається. Але тоді треба бути відвертими – Росію справді сприймали саме так. І тому її провал в Україні, провал на полі бою, а сьогодні ще й нездатність повноцінно захистити власну територію від наших далекобійних ударів показали іншим державам зовсім іншу картину.

Виявилося, що більше немає того гегемона, якого всі мають боятися, слухати і якому не можна заперечувати. Це дуже важливо. Фактично наш спротив і всі дії України пришвидшили цей процес, напевно, не просто на роки, а на десятиліття. Я мало уявляю, що без повномасштабного вторгнення і шаленого спротиву України ми побачили б такий швидкий розворот Вірменії від Росії, як і Молдови. І навряд чи почули б від Казахстану заяви про необхідність залишити Росію та шукати інший шлях. Це все речі, які раніше було важко навіть уявити. І саме тому український спротив має значення далеко за межами нашої держави.

– Якщо підсумувати нашу розмову – візит президента до Сербії, які основні позитивні фактори для України?

– У першу чергу, звичайно, всі підписані угоди, зокрема ті, що стосуються вільної торгівлі. Це конкретний економічний результат. Звичайно, гуманітарна допомога. Можливо, зараз в Україні до цього ставляться спокійніше, але це неправильно. Будь-яка гуманітарна допомога важлива, і за неї треба дякувати, тим більше перед складною зимою.

До політичних результатів я б відніс і те, що знімаються подальші маніпуляції з боку окремих представників Європейського Союзу про те, що пришвидшений вступ України до ЄС нібито буде несправедливим щодо балканських держав. Самі балканські держави показують, що вони не проти. Це вже великий результат. Втрата частини російського впливу – теж величезний результат. Сам факт візиту президента Зеленського, як свого часу його візит до Вірменії, показує, що цей вплив слабшає. Росія і Кремль були категорично проти таких візитів і навіть намагалися їх зірвати. Ну і, звичайно, непублічні домовленості. Я сподіваюся, що продовжиться постачання необхідних для України боєприпасів через треті країни – тих, які виробляються або зберігаються в Сербії. Не виключаю і можливості непублічної співпраці у сфері безпілотників, будівництва якихось об'єктів або використання вже наявної інфраструктури на території Сербії. І загалом сам політичний процес, спільна позиція щодо невизнання територіальних змін, які кожна держава вважає незаконними, – це теж певний плюс. Він може дозволити нам надалі лише поглиблювати відносини. І все ж таки, зрештою, сербське суспільство, думаю, дедалі більше буде налаштоване рухатися подалі від Кремля і ближче до Європейського Союзу.