Віткофф і Кушнер між Москвою та Києвом – який маркер покаже результат переговорів і чого Трамп хоче до зими. Інтерв’ю з Котовим

Візит Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера до Москви, а потім вперше до Києва став черговою спробою Дональда Трампа зрушити переговори про завершення війни. У Вашингтоні хочуть отримати домовленість до зими й для цього знову шукають формулу, на яку погодилися б і Москва, і Київ. Але головна проблема нікуди не зникла: Путін не показує, що готовий відмовитися від своїх ключових вимог.

Так, Віткофф відкрито говорить про необхідність поступок з обох боків. Однак, від Москви поки немає сигналів, що вона готова поступатися територіями чи змінювати свої вимоги до України. Після зустрічі з Путіним його помічник Юрій Ушаков знову говорив про успіхи російської армії та досягнення поставлених цілей. Така риторика свідчить – Кремль вважає, що час працює на нього, а отже, поспішати з угодою не потрібно.

Не менш показовим є те, що Віткофф приїхав до Москви не сам. Разом із ним був представник американського Мінфіну, який відповідає за санкційну політику. Росія підтвердила, що сторони говорили і про економічні проєкти. Тобто Вашингтон та Москва вже обговорюють не лише умови припинення війни, а й те, що може відбутися після неї – санкції, бізнес і відновлення економічних контактів.

Після Москви Віткофф і Кушнер поїхали до Києва. Тут американці вже намагалися зрозуміти, де можна скоротити розрив між позиціями сторін і які пропозиції можуть влаштувати Україну. У розмовах брали участь і європейські партнери. Київ водночас готується до зими без ставки на швидкий мир. Україна просить союзників готувати нову військову допомогу, виходячи з того, що війна може тривати. У цьому і полягає головна проблема для Трампа: Вашингтон хоче домовитися якнайшвидше, Путін не бачить причин поспішати, а Київ не готовий погоджуватися на умови, які можуть поставити Україну у ще більш складне становище.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився кандидат наук з державного управління, голова Центру розвитку державної стратегії та публічної політики Ілля Котов.

– Процес консультацій знову зрушив з мертвої точки. Віткофф і Кушнер приїхали до Москви та Києва з пропозицією щодо припинення війни. Чи справді їм вдасться зрушити переговори з мертвої точки? Які причини цієї активізації? Це вибори до Конгресу спонукають Трампа шукати хоч якусь "перемогу" на цьому напрямку?

– Якщо говорити про причини візиту та активізації дипломатії з боку США, то ви абсолютно правильно назвали головну причину. Це вибори, які відбудуться на початку листопада у США. Ситуація у Республіканської партії не те що погана, а критична. Трамп прекрасно розуміє, що якщо програє вибори, до виборів десь буде майоріти імпічмент. Відповідно, йому потрібна міжнародна перемога. І все те, що ми бачили останнім часом, я навіть не про ці вихідні хочу сказати, а загалом про активізацію, про візит керівника ЦРУ, потім про зустріч міністрів фінансів Сполучених Штатів і Росії. Це все загальний процес і загальна картина, яка дійсно спрямована на досягнення очікуваного результату з боку Штатів.

– Ми багато чули про те, що у Трампа з'явився якийсь новий план, нові пропозиції, які, на його особисту думку та на думку того ж Віткоффа і Кушнера, дозволять привести до врегулювання війни. Що вони, до речі, мають на увазі під словом "врегулювання"?

– Це не загальна мирна угода.Врегулювання для них на сьогодні – це швидкий результат. А швидкий результат – це зупинка бойових дій.А далі вже продовження переговорів у форматі тристоронньої взаємодії за участю європейців. Але їм на сьогодні потрібен швидкий результат. Відповідно, ми вже бачимо, як Москва дуже обережно це прокомунікувала. Ушаков сказав, що нас почули, ми раді, але без жодних додаткових деталей.

Щоб зрозуміти, наскільки візит був ефективним, я пропоную дочекатися зворотного зв'язку від Дональда Трампа. Він, як ініціатор, звичайно, не дозволив би Віткоффу і Кушнеру коментувати те, що вони почули в Москві або про що могли домовитися як у Москві, так і в Києві. Буде доповідь для Трампа, і тоді ми можемо зрозуміти, чи зрушила ця крига з місця і чи готова Росія до більш конструктивного погляду та позицій. Тому що навряд чи три години в Москві знову говорили про печенігів. Якби це було так, вони просто не приїжджали б.

Про те, що Росія не готова йти на поступки, вона могла заявити під час візиту керівника ЦРУ, і тоді візит спецпредставників не мав би жодного сенсу. Відповідно, я готовий обережно сказати, що десь побачили кроки назустріч. А от наскільки ці кроки вагомі або це чергова маніпуляція з боку Кремля, ми зможемо зробити висновки виключно після зворотного зв'язку від Дональда Трампа. Тобто, американці мали щось привезти. Це не може бути така поїздка, як раніше. Човникова дипломатія з гуманітарними питаннями, але без фактичних результатів.

Американці все ж таки захотіли побачити для себе якийсь результат. І якщо Трамп, забігаючи дуже наперед, скаже, що вони домовилися про якісь секторальні перемир'я, принаймні морське, це вже буде першим кроком до того, про що ми говоримо, до повноцінної зупинки бойових дій. І Штати увімкнуться максимально, тому що вікно можливостей коротке. Росіяни все ж таки бачать зиму як поле для тероризму. І, відповідно, якщо якісь процеси будуть відбуватися, тристоронні зустрічі чи ще щось, це все буде відбуватися, відверто кажучи, до листопада.

– Щодо нових пропозицій, які нібито лунали перед зустріччю у Кремлі? Після зустрічі очільників Міністерства фінансів США та Росії до Москви полетів виконувач обов'язків керівника санкційного напрямку Мінфіну США Ланглі. Нові підходи - зняття санкцій?

– Ми маємо розуміти, що росіяни будуть намагатися якомога дорожче продати те, що необхідно Трампу. А йому необхідна якась перемога. І вони будуть намагатися викрутити руки максимально. Але я не думаю, що Штати йдуть виключно з позиції якихось послаблень і замирювання. Це вже дійсно відбувалося і не принесло жодного результату. Навіщо повторювати ті речі, які всі вже розуміють, що результату не приносять? Я думаю, там розмова була глибша як між міністерствами фінансів, так і за участю людини, яка відповідає за санкції. Її взяли недаремно.

Є план А і є план Б. Вашингтон міг розписати доволі реалістичну картину того, що відбудеться з російською економікою у випадку впровадження санкцій з боку Штатів, у випадку ухвалення закону Кремля. Якщо Трамп використає всі свої важелі, а Росія не зупинить бойові дії, вони могли показати, як це вплине на подальший розвиток тієї держави. З іншого боку, могли бути якісь пропозиції, передані через Дмитрієва: якщо все ж таки ми зможемо домовитися, ви будете мати можливість отримувати якісь економічні преференції.

Власне кажучи, тут є проблема переговорів, тому що вони не розуміють до кінця Путіна, мені здається. Путіну абсолютно все одно на гроші і абсолютно все одно на те, в якому стані перебуває російське суспільство і чи буде воно мати кошти для існування. Його хвилює як залишитися в історії, його хвилюють територіальні загарбання. Економіка та вигоди для нього на другому, а то й, можливо, на третьому місці. Тому Росія розуміє мову тиску. І якщо обговорювалися наслідки, до яких може привести введення санкцій з боку Штатів, тут могли почути і десь прорахувати їх. Відверто кажучи, якщо Штати все розрахували так, як вони для себе бачать, то вони могли показати, що справа не лише в мобілізації. Скоро не буде чим платити і виконувати соціальні зобов'язання в Росії, якщо, знову ж таки, відновиться тиск.

– Тобто певний торг все ж таки проводиться?

– Звичайно. Формується план. Якщо простими словами, як я це бачу: давайте ми зупиняємо бойові дії, ви даєте цей результат без жодних незрозумілих критеріїв і вимог. Я маю на увазі, Росія зупиняє бойові дії. Ми, у свою чергу, готові десь піти назустріч, запропонувати економічні проєкти, десь зняти санкції, хоча Україні точно це не подобається. У свою чергу, якщо ви цього не робите до певного дедлайну, а я для себе дійсно бачу дедлайн, це кінець жовтня, тому що далі просто вже буде не до цього, ми готові продовжити тиск. Точніше, не продовжити, а фактично максимально його розкручувати, протягнути за Конгресом, і це все принесе певні наслідки, які ви побачите.

За нашою спиною є Європа, наші партнери, і це прекрасно. За спиною Росії немає нікого. Китай – це не партнер. Китай просто скуповує все за безцінь. Відповідно, саме економіка, економічний тиск і не просто добра воля, а припинення можливостей продовження цієї війни будуть ключовими факторами.

– Ви вважаєте, що Путін ще здатен на раціональні кроки? Війна проти України давно вийшла за межі раціональності. Його заяви та заяви Ушакова після зустрічі з американцями знову зводяться до того, що "ми перемагаємо, ми тиснемо". Чи здатний Путін на раціональні кроки?

– Найперше, те, що ми почули від Ушакова, варто розглядати як внутрішньоросійський антикриз. Це був коментар не для світу, України чи Штатів, а для російського суспільства, яке також цікавить, що відбувається на перемовинах. Не будемо забувати, що в Росії також вибори. Тому позиція "ми сильні, у нас усе виходить, ми переможці" до 20 вересня не зміниться. Я б здивувався, якби Ушаков вийшов і сказав, що Росія готова робити кроки назад. Його заява була саме для внутрішнього споживача. Путін майже не коментував ситуацію, тому чекаємо на коментар Трампа.

Щодо самого Путіна, є позиція, що він максимально відірваний від реальності, не розуміє ситуацію на фронті, а його генерали та військове командування вводять його в оману. Але коли строки захоплення певної ділянки переносяться 15 чи 21 раз, навіть людина, відірвана від реальності, може зрозуміти, що щось не так. Тому його позиція у розмовах зі США, на мою думку, така: демонструвати, що все добре, Росія перемагає і найближчим часом усе буде добре. Але в це вже мало хто вірить. Путін, можливо, готовий розглядати вихід із цієї ситуації, але хоче зберегти обличчя. Він розуміє, що після завершення бойових дій для нього може виникнути серйозна загроза втрати влади.

– Тобто Путіну щось потрібно. Як мінімум – Донбас. І тут переходимо до Києва, тому що саме про компроміси говорив Віткофф, натякаючи, що поступки мають зробити обидві сторони. Як ви оцінюєте зустріч спецпредставників у Києві?

– Найперше, цей візит треба оцінювати позитивно, навіть якщо в подальшому він принесе небагато. Ми хотіли, щоб вони приїхали, і хотіли донести власну позицію. Росіяни робили все, щоб цього візиту не було, тому це вже певною мірою перемога нашої держави. Ми використали ситуацію, що склалася, і говорили не лише про перемовини. Президент говорив, що переговори – це добре, ми хочемо миру і сподіваємося, що американська сторона допоможе отримати правильний результат. Але якщо цього не станеться, ми заходимо в зиму. Тому нам потрібна допомога і підтримка. Важливо було обговорити це з американськими представниками й отримати гарантії, що взимку ми не залишимося без ракет для систем ППО.

Фактично ми отримали максимум із цієї зустрічі. Перемовини були розбиті на окремі блоки: територіальні питання, можливі подальші тристоронні зустрічі та основні пункти потенційної угоди. Але я вважаю, що американцям зараз не так цікава загальна мирна угода. Їм важливо зупинити бойові дії, щоб Трамп міг сказати: "Я зупинив чергову війну, люди більше не гинуть". Якщо максимально спростити, саме це для нього головне.

Я впевнений, що ми передали Трампу те, що необхідно передати. Але наскільки зустріч була результативною, зрозуміємо лише після заяв американського президента. Тому тепер треба чекати, що скаже Трамп найближчими днями.

– Щодо заяв Віткоффа про нові мирні пропозиції, як і напередодні у Москві. Знову ж таки, це просто політичні заяви, тому що всі бачать, що мирний процес під егідою Дональда Трампа просто зник. Нові пропозиції потрібні, щоб показати: ідеї є, процес триває?

– Справа в тому, що про нові пропозиції та плани говорив сам Трамп. Тому я не думаю, що це просто заяви для того, щоб сказати, що ми приїхали з цим до Москви. Вони почули позицію Москви, за кількома пунктами повернулися до Києва, і далі продовжилося обговорення.

У чому може бути новизна цього плану? У ЗМІ з'явилося багато інформації, що це нібито той самий план із 28 пунктів. Це російські вкиди та маніпуляції. Зараз росіяни намагатимуться максимально нівелювати переговорний процес і впливати на українське суспільство, щоб ми думали, що Штати знову хочуть нас продати, тиснути на Україну тощо.

Україна окреслила власні червоні лінії. Якщо Штати знову приїхали із пропозицією віддати Донбас, це просто смішно. Трамп разом зі своєю адміністрацією, де, до речі, брав участь і Рубіо, знайшов концепцію, яка дозволяє Україні не порушувати власні червоні лінії й водночас дає Росії можливість зберегти обличчя. Зараз навколо цього і почався торг. Тому план існує, це не просто загальні заяви.

– Як ви оцінюєте присутність європейців на зустрічах у Києві?

– Причому я б акцентував, що були саме військові, а не політики. Виникає питання, чому військові? Це означає, що обговорювався процес подальших гарантій безпеки для України після припинення бойових дій і можливе розміщення миротворчого контингенту. Нагадаю, з Британією та Францією у нас навіть підписані відповідні угоди. З Німеччиною таких домовленостей немає через історичні моменти, оскільки присутність німецьких військових в Україні може зіграти на руку Москві. Якби приїхали політики, мова йшла б про загальні політичні плани. Присутність військових свідчить про конкретні питання: якими будуть гарантії безпеки, скільки відповідальності європейські держави готові взяти на себе і де можуть розміщуватися їхні сили.

– Щодо червоних ліній. Ви зазначили, що американці вже розуміють позицію України щодо територіальних поступок. Тоді про які компроміси з обох сторін говорить Віткофф?

– Я готовий припустити, що новий варіант плану Трампа передбачає своєрідне врегулювання територіального питання. Наш президент, до речі, сказав, що такі питання можуть вирішуватися лише на зустрічі на рівні лідерів. Йдеться про можливе виведення Збройних сил України з частини території Донецької області, але з розміщенням там міжнародного контингенту, який не дозволить зайти російським військам. Ми не довіряємо Росії і не підемо на такі кроки без чітких гарантій безпеки для України та гарантій, що після виходу ЗСУ там знову не з'являться російські війська.

Штати намагаються побудувати конструкцію навколо найбільш чутливого питання. Усі розуміють, що саме територіальне питання є найскладнішим. Те, що розповідають у Москві про мову чи російську церкву, має другорядне значення. Їх справді хвилює територіальне питання, тому що потрібно показати хоча б якийсь результат. Тому нові підходи США, на мою думку, якраз і полягають у пошуку рішення навколо територіального питання. Це вже не ідея якоїсь вільної економічної зони, про яку ми чули раніше і яка була абсолютно незрозумілою. Йдеться про фактичний контроль за припиненням бойових дій шляхом розміщення міжнародного контингенту. Тоді сторони зможуть знаходити точки дотику і щодо інших проблемних питань.

– Володимир Зеленський за результатами зустрічей не такий оптимістичний. Він вказує, що до кінця року війна навряд чи завершиться, тобто швидкого припинення бойових дій не бачить. Водночас закликає партнерів підтримати Україну перед черговою важкою зимою.

– Ми користуємося цією нагодою, як би це зараз не звучало. Американці приїхали до нас, ми кажемо, що цінуємо їхню роботу, хочемо миру, але водночас треба проговорити, що буде, якщо миру не буде. Такий варіант також можливий, і зараз він дійсно виглядає більш реалістичним. Ми питаємо: у чому ви готові нам допомогти? Якщо у вас не вийде домовитися з Путіним, ви також маєте брати на себе певну відповідальність за цей результат. Це абсолютно нормальна розмова.

Ми розуміємо нещирість Путіна і небажання Росії зупинятися перед зимою. Це розуміють і США. Але ми намагаємося навіть мирні візити використати для посилення власної військової складової. І це правильно.

– Щодо найближчих подій. Білий дім заявляє, що найближчим часом будуть оприлюднені подальші кроки. Знову говорять про можливу тристоронню зустріч Росія, Україна, США. Що ми реально можемо отримати від цих зустрічей найближчим часом?

– Треба звернути увагу на один важливий маркер. Якщо найближчими днями Трамп заявить про домовленості щодо якогось секторального перемир'я, це буде дуже важливим кроком до повноцінного руху і кінцевого результату. Якщо ж ми почуємо лише, що домовилися домовлятися і найближчим часом буде тристороння зустріч, я б сприймав це як продовження попередньої човникової дипломатії, яка не принесла великих результатів, окрім гуманітарних.

Вікно можливостей для США закінчується на початку листопада, тому до цього часу вони максимально активізуватимуть дипломатію. Можна очікувати певного графіка зустрічей і тиску Трампа на Росію. Не варто забувати і про майбутню зустріч лідера Китаю з американським президентом. Я не виключаю, що Сі Цзіньпінь також спробує долучитися до цього торгу і продати Трампу мир на території України за якомога вищою ціною, використовуючи свій вплив на Путіна. Тому весь цей процес зустрічей і дипломатичної активності, найімовірніше, триватиме до кінця жовтня.

– Чи будуть результати?

– Треба розраховувати на це, тому що іншого виходу у США немає. Треба тиснути на Росію, домагатися хоча б секторальних, а можливо, і загального перемир'я та подавати це як власну перемогу. Треба залучати Китай. Якщо ж Путін вирішить востаннє зіграти у свою терористичну гру навколо територій, активного результату не буде. Тоді залишаться лише гуманітарні домовленості. Тому стежимо за Трампом. Саме його подальші заяви будуть головним маркером результативності діалогу між Росією, Україною та США.