Від Варшави до Мінська: що може змусити сусідів України змінити позицію та перезавантажити відносини. Інтерв’ю з Веселовським

Війна перекроїла всю систему зв’язків України із сусідами. Польща, Угорщина, Словаччина, Румунія та Білорусь по-різному дивляться на Київ, але майже з кожною з цих країн у України є свої проблеми – від зерна, торгівлі й транзиту до історії та безпеки. Водночас США поступово змінюють свою роль у європейській безпеці, у провідних країнах ЄС посилюються ультраправі та проросійські сили, а Росія нікуди не зникає як головна загроза для східного флангу союзу. Це може змінити саму логіку відносин і з’явитися простір для співіснування за принципом "конкурувати, але не конфліктувати".

Показовий приклад – Польща. Варшава потрібна Україні як один із головних безпекових партнерів, але це не заважає двом країнам регулярно сваритися через аграрний експорт та історичні питання. Посилення ультраправої "Альтернативи для Німеччини" може змінити польський розрахунок щодо Києва. Якщо AfD, яка має численні економічні та історичні претензії до Польщі, посилюватиметься, а до цього є усі передумови, Варшава ризикує опинитися перед новою загрозою. У такій ситуації тримати одночасно конфлікти з Німеччиною та Україною стає дедалі складніше. Тому врегулювання суперечок із Києвом може стати для Варшави не жестом доброї волі, а питанням власної безпеки. Формула проста – чим сильнішою стає загроза з боку Німеччини, тим важливішою для Польщі стає Україна.

Ще один приклад – Білорусь. Лукашенко цього року говорить уже не просто про мир, а про майбутнє відновлення відносин із Києвом. Після ролі Мінська у російській агресії ці слова не можуть автоматично сприйматися як щирий сигнал. Але сам факт зміни риторики важливий для України.

Таким чином, "перезавантаження" може починатися вже зараз – через страх перед посиленням Росії, новий баланс у Європі та прагнення сусідів захистити власні інтереси. Головне – чи зможе Україна скористатися цим моментом і перейти від постійного гасіння конфліктів до нормальних, прагматичних відносин із країнами, з якими їй жити поруч.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.

– Пропоную поговорити про найближчих сусідів України. Почнімо з Білорусі та Олександра Лукашенка. У цьогорічному привітанні з Днем Незалежності він помітно змінив тон: замість звичних закликів до України "здаватися" говорить про дружбу, спільну історію та майбутнє відновлення відносин. Що стоїть за цим сигналом: прагнення залишити шлях до майбутнього діалогу з Києвом чи спроба дистанціюватися від своєї ролі у війні?

– Щодо Лукашенка і його привітання. Воно було б зовсім незрозумілим, якби ми не враховували інші обставини. Ми пам’ятаємо жорстку вимогу України два місяці тому прибрати вишки з території Білорусі, які допомагали росіянам завдавати ударів по Україні. Пам’ятаємо і велику поїздку Лукашенка до Східної Азії. Там були досягнуті певні результати, зокрема економічні. На цьому тлі варто згадати, що сьогодні Росія серйозно покладається на Білорусь як на постачальника бензину. Є ще один важливий момент – візит до Білорусі представника Сполучених Штатів і діалог між РБ та США, який уже певний час відбувається в закритому режимі.

З одного боку, це виглядає як спроба Сполучених Штатів додати Білорусі суб’єктності, щоб вона менше залежала від Росії і не реагувала на кожен крик звідти готовністю все зробити. З другого боку, це, звичайно, і бажання самого Лукашенка не бути настільки залежним від Росії. Як би він не копіював російську політичну систему чи російські безпекові наративи, він усе одно хоче бути більш незалежним, ніж є зараз. Йому хотілося б, щоб Путін допомагав, прикривав, забезпечував у разі чогось, але не ліз у все і не дихав йому в потилицю, як казали в Україні. І він це обережно демонструє. Наприклад, передав десятьох українських громадян, які перебували в колонії в Росії. Їх можна було передати інакше, але там була певна демонстрація і певний добір цих людей.

– Чи означає все це, що Лукашенко робитиме щось по-справжньому серйозне?

– Мабуть, ні. Тому що коли настане година "Ч", Лукашенко, найімовірніше, візьме під козирок і піде робити те, що йому скажуть. Або скаже, що не знав, що російські танки проїжджали його територією. Тобто тут ми ніби нічого особливо не виграємо. Але все ж ми отримуємо інші настрої в самій Білорусі. Адже те, що робить Лукашенко, відбивається і на суспільстві, формує там певну атмосферу. Люди відчувають і бачать, що щось змінюється.

Безоглядна підтримка війни проти України вже в минулому. Адже раніше протягом чотирьох років Лукашенко говорив: "Здавайтеся, здавайтеся, здавайтеся, бо потім відберуть більше". Зараз цього немає. І цього не можуть не бачити самі люди в Білорусі. І це, певною мірою, для нас краще.

– Чого тоді прагне Лукашенко, говорячи про "майбутнє перезавантаження"?

– Лукашенко страхується. Він побачив те, що відчули і ми. Як жест того, що ми це теж відчули, Україна призначила посла з особливих доручень у МЗС. Ми нещодавно дали відповідний коментар від української сторони, що в разі необхідності українська сторона готова діяти. І, таким чином, відповідь на ваше питання щодо Лукашенка, мені здається, очевидна.

Він бачить, що військова сила Російської Федерації вже не така небезпечна, як раніше, і проблеми вже відчуваються. Він думає, що не виключений сценарій, коли Путін фізично зникне або з’явиться якийсь "колективний Путін", коли система почне розсипатися. А якщо все це відбуватиметься, до цього треба готуватися. І він тому страхується.

– Тобто він уже хоче певним чином дистанціюватися від відповідальності за війну, яка лежить і на Білорусі, і особисто на Лукашенку? Виходить, він уже закладає основу для такого дистанціювання?

– Сто відсотків. Дмухає на всяк випадок воду після того, як попікся на молоці. Він знає всі свої гріхи перед Україною. Але жити хочеться, хороше майбутнє синам хочеться забезпечити. Тому Олександр Григорович і туди, і сюди. Богові ставить свічку і чортові на всяк випадок знає, що треба.

– Перейдемо до Польщі. Вже тривалий час зберігається холодне протистояння через історичні та економічні питання. Які фактори можуть підштовхнути Варшаву до зміни ставлення до Києва? Наприклад, Німеччина, де AfD набирає сили і вже може перемогти на регіональних виборах у кількох землях. Для Польщі це серйозний сигнал, особливо з огляду на націоналістичну та проросійську риторику партії?

– Не просто можуть, а питання стоїть не на життя, а на смерть. Розділена Польща поки не може сама із собою примиритися. Десять чи п’ятнадцять років тому протистояння між двома крилами польської політики теж було, але воно залишалося цивілізованим. Сьогодні воно переростає в жорстке, часто публічне і демонстративне протистояння. А без миру у середині країни, Польщі важко буде примиритися і з Україною.

Обидва крила польської політики розуміють необхідність зв’язків з Україною, їх розвитку та поглиблення, особливо у сфері безпеки. Звідси знову поновлюються розмови про передачу Україні літаків МіГ-29, про обмін безпілотними технологіями, про спільні оборонні проєкти. Є й інші контакти у військовій сфері. Є розмови про спільне виробництво та використання Patriot. Тобто на практичному рівні вони розуміють, що співпраця з Україною потрібна. Але водночас обидві сторони залишаються втягнутими у внутрішнє протистояння.

Щодо фактору внутрішньої політики Німеччини, то так, "Альтернатива для Німеччини" має серйозні претензії до Польщі. Там уже звучали натяки на територіальні питання. Якщо ця політична сила посилюватиметься, для Польщі це стане значною проблемою. Уявімо, що AfD справді перемагає у кількох землях і демонструє там здатність управляти. Тоді вона може поширити свій вплив і на загальнонімецьку політику. Для Польщі це дуже небезпечний сценарій, особливо якщо разом із цим посилюватиметься жорсткий, антипольський і проросійський наратив. І тут, як це не парадоксально, AfD може сприяти кращому розумінню України з боку Польщі і більшій орієнтації Варшави на Київ. Бо якщо Польща відчує реальну загрозу із заходу, вона буде змушена шукати сильнішого партнера на сході.

Є ще одна проблема. Польща поступово втрачає ті регіональні формати, у яких раніше відігравала визначальну роль. Була Вишеградська четвірка. Формально вона існує і зараз. Лідери зустрічаються, підписують спільні декларації, але часто це виглядає приблизно так: ми зустрілися, пам’ятаємо, що Вишеградська четвірка існує, хочемо, щоб усе було добре. Крапка. На останній зустрічі, де Польща є найбільшою і найвпливовішою країною, немає згадки ні про війну, ні про Україну. Можемо собі уявити, що держави, які межують з Україною, Польща, Угорщина, Словаччина, а також Чехія, де живуть сотні тисяч українців, цілий день розмовляють, а потім підписують спільну заяву з п’яти рядків, у якій не згадуються ні війна, ні Україна. Це означає, що цей формат фактично не працює.

Візьмімо інший формат, Тримор’я. Його значною мірою формувала Польща разом із Румунією та іншими країнами регіону. Що відбувається з ним зараз? Є економічні проєкти, які реалізуються там, де є фінансування Європейського Союзу. А в інших випадках це об’єднання країн фактично не працює так, як замислювалося. Можна назвати і Центральноєвропейську ініціативу, де Польща також відігравала серйозну роль, разом із Чехією, Словаччиною, Угорщиною та Румунією. Формально вона існує, є сайт, є зустрічі, але реального політичного впливу сьогодні значно менше.

Ось у якій ситуації опинилася Польща. З німцями погано, з українцями погано, із сусідами, з якими вони раніше створювали різні центральноєвропейські формати і де Польща відігравала визначальну роль, теж не все добре. Тому з кимось треба буде миритися.

– Чому країни Північної Європи, попри історичні конфлікти, змогли вибудувати тісну співпрацю і добросусідські відносини, тоді як країни Центральної та Східної Європи досі залишаються розділеними історичними претензіями та політичними суперечками?

– Там інша етика, інший підхід до життя і до політики, інша віра. Не будемо надовго в це заглиблюватися. Католицька етика інша, православна ще інша. Ми це бачимо. Цей фундаментальний фактор, який лежить в основі державотворення цих країн та протестантської віри, продовжує давати про себе знати. Хоча до церков ходить 10–15% населення, те, що формувалося в суспільствах протягом століть, усе одно впливає на політичну культуру. І тому північні країни та Британія легше домовляються, а центральноєвропейське, значною мірою католицьке ядро продовжує сперечатися, хто старший і хто головніший. Ми бачимо результати. Це лише одне пояснення. Мабуть, є й інші.

– Чи може Україна вже зараз запропонувати сусідам нову модель відносин: ми не сваримося через економіку й політику, а натомість разом працюємо над безпекою? Чи російська загроза для більшості наших сусідів усе-таки не настільки гостра, як ми це сприймаємо в Україні?

– Насамперед ми зараз нікому нічого не можемо обіцяти. Ми не знаємо, що буде завтра на фронті, чи не станеться прориву під Запоріжжям або в напрямку Одеси. Якщо Путін проведе нову мобілізацію і набере ще пів мільйона людей, ситуація може змінитися дуже швидко. Тому сьогодні ми можемо не обіцяти, а просити. Дайте гроші, зброю, технології, зв’язок і все необхідне, щоб ми виграли. А далі буде видно. Є НАТО, яким би воно не було, слабким чи сильним. Трампу залишилося два роки, а хто буде після нього? Можливо, прийде зовсім інша американська адміністрація. Тому європейські країни й далі триматимуться за Брюссель і Вашингтон як за головні центри безпеки.

Україна для них корисна і потрібна. Але говорити їм, що ми самі є єдиною гарантією їхньої безпеки, не варто. Це звучить як спекуляція. І тут є ще одна проблема. Ми часто чуємо від наших друзів: а що ви самі робили останні 30 років? Ви ж не створили достатньо сильну державу, а тепер кажете, що захищаєте всю Європу. Тому українським політикам варто менше говорити про власну велич і більше показувати результат.

– А що тоді ми можемо зробити вже зараз, щоб зменшити конфронтацію із сусідами?

– Треба діяти малими кроками, а ми цього не любимо. Ми любимо щось оголосити, а потім довго чекати на результат. Простий приклад. Ми півтора року говоримо про міст через Дністер. То збудуйте свою половину. Європейський Союз дасть гроші Молдові, а далі буде видно. Те саме з дорогами. Коли їдеш із румунської, угорської чи словацької дороги на український пункт пропуску, одразу бачиш різницю. Кількадесят кілометрів розбитого асфальту не додають довіри до держави. Ось із таких речей і складаються відносини. Не з великих декларацій, а з того, чи можеш ти нормально проїхати через кордон, чи працює пункт пропуску, чи виконується домовленість, яку підписали президенти.

Те саме з Угорщиною. Зараз ми домовляємося з Будапештом про одинадцять пунктів. Виникає просте питання: чому ми могли вирішити їх зараз, а п’ять років тому не могли? Могли. Просто тоді вважали, що ми великі, а вони не дуже важливі. Так само сталося і з Польщею. Ми багато разів проголошували примирення, президенти просили пробачення один в одного, а потім найважливіші деталі залишалися невирішеними. Посольство України в Польщі постійно сигналізувало, які питання треба вирішувати, але політичного рішення не було. В результаті маємо те, що маємо. Тому проблема наших відносин із сусідами не лише в історії чи економіці. Проблема в тому, що ми багато декларуємо і значно менше робимо. А довіру будують саме конкретними справами.

– Ви ж розумієте, що в нас також є історичні претензії до сусідів. Якщо постійно їх піднімати, як це робить Польща чи Угорщина, можна так само розпалити антиугорські чи антипольські настрої. Саме політичні еліти сусідів часто використовують такі теми на виборах, бо розуміють, що на історичних образах можна отримувати голоси. Їх можна або розпалювати, або гасити. Що тут може зробити Україна?

– Абсолютно. Останній раз Угорщина воювала проти України ще в XIII столітті. У Другій світовій війні угорські війська у складі німецької коаліції воювали на території України і були фактично розбиті. Значна частина угорської армії загинула під Сталінградом, вони проходили через Україну. А скільки разів ми про це писали? Сто п'ятдесят разів. І на рівні міністра закордонних справ про це говорили. Німеччина воювала проти України значно більше і завинила значно більше, але чи згадували ми останні п'ять років хоча б словом про німецьких фашистів, гітлерівських загарбників і так далі?

– Так, але Німеччина пройшла через період очищення, покаяння і багато разів вибачалася перед іншими країнами. Німеччина на сьогодні – один з головних партнерів України у Європі. Чому ж Угорщина, наприклад, не вибачається за багато речей, які відбувалися в Україні?

– Так. Німеччина пройшла денацифікацію, вибачалася і в результаті зберегла і території, і людей, а дещо навіть приростила. Угорщина ж втратила близько 70% своєї території після Першої світової війни. У Другій світовій вона хотіла хоча б частину повернути і знову все втратила. Тому національна травма є, і це треба враховувати.

Угорці в Україні живуть окремим середовищем. Зараз війна це змінює, і вони поступово мають стати українськими угорцями, а не просто угорцями, які живуть на території України. Ми так само, як і в Донбасі, на Закарпатті нічого не зробили для того, щоб відкрити їм українське вікно.

Так само було на Донбасі. Приходять росіяни, починають збиратися, купують підприємства, створюють товариства на підтримку російського прапора, проникають у різні структури, а ми заплющуємо очі. Ніби цього не бачимо. "Та ладно, якось буде". Ось воно і сталося. З цього і треба починати. Але не пізно робити зараз. Для цього не завжди потрібні великі гроші чи капіталовкладення. Дорогу до пункту пропуску все одно треба будувати. Якщо в нас закривається Одеса, збільшується транзит, отже, цю дорогу треба зробити зараз. Угорці, наприклад, чекають, що ми використаємо кошти, які Європейський Союз дав на розвиток прикордонної інфраструктури. І так само, хоча меншою мірою, це стосується Словаччини.

– Словаччина і Угорщина. Фактор Орбана зіграв позитивно, певна напруга зникла, тому що Фіцо втратив партнера і став більш поступливим щодо рішень у Брюсселі. Риторика Мадяра також певним чином змінилася, але сказати, що вони стали нашими хорошими партнерами, зараз не можна. Що може вплинути на те, щоб ми почали вибудовувати нормальні відносини?

– Словаччина тепер не відіграє такої кардинальної ролі, як раніше, після втрати Фіцо партнера у вигляді Орбана. Словаччина, найімовірніше, буде більше орієнтуватися на угорців і поляків разом.

Щодо Угорщини, має відбутися еволюція. Десять років угорським громадянам формували певне ставлення до України. Якщо Петер Мадяр, теперішній прем'єр-міністр, зараз одразу скаже угорцям, що Україна – наш найбільший друг і ми будемо постачати їй зброю, його просто не зрозуміють. Забагато було сказано такого, що досі малює Україну в головах багатьох угорців як корумповану державу, куди можна закидати сотні мільярдів, а вони там усі зникають.

Тому це процес. І починати його треба знизу. Зустрічі президентів і прем'єрів, декларації – це добре, але головне вирішується на рівні громад, тому що саме там виникають конфлікти. Там і треба їх знімати. У нас є достатньо тверезих і компетентних мадярознавців, які могли б давати конкретні поради: що робити щодня, щотижня, які кроки робити, а яких уникати. Залишилося тільки, щоб керівництво держави слухало цих фахівців і виконувало те, що вони радять. Тоді все може піти значно краще.

– На цьому етапі Румунія виглядає як наш найкращий партнер серед сусідів. Політично ми дуже добре взаємодіємо. Які фактори цьому?

– Перший фактор – страх. Якщо впаде Одеса і російські кораблі зайдуть у Дунай, вони зможуть піднятися вгору по річці. Тоді Чорне море фактично стане російським. Це перше питання. Друге питання – Молдова. У Румунії є серйозна політична течія, яка передбачає, що Молдова в майбутньому може об'єднатися з Румунією. Тим більше, що колись вони були однією державою. Для Румунії це не лише економічне, а й історичне та духовне питання. Тому вони зацікавлені в добрих відносинах з Україною, щоб забезпечити стабільне середовище навколо Молдови. Третє питання – економічна вигода. Поляки кажуть: "Ваше зерно вивалюють на рейки". Румуни кажуть: "Ми не будемо вивалювати. Проїжджайте через нашу територію і платіть за транзит". Це прямий економічний інтерес. Президент України останніми разами вилітав із Кишинева. Літак платить за стоянку в аеропорту, заправляється місцевим пальним, це дає роботу місцевим людям. І таких факторів багато.

Можна назвати й інші. На території України, зокрема в Чернівецькій області, є значна частина румуномовного населення. Є румуномовні громади і в Закарпатті, в районі Солотвина. Це також фактор, який пов'язує громади. Там ніколи не було такого жорсткого протистояння чи насильства, як в угорському середовищі. Румуни, безумовно, теж мають до нас претензії. Але це не заважає їм бути зараз нашим сильним партнером.

Щоправда, є питання, яке для нас залишається неприємним. Румунська православна церква досі не визнала Православну церкву України. Для Румунії це важлива інституція, тому українському політичному керівництву варто було б нагадувати про це партнерам. В усьому іншому Румунія зараз залишається досить сильним партнером.