Трамп і Зеленський знову говорять напряму: про що вони домовлятимуться особисто в Нью-Йорку. Інтерв’ю з Огризком

Після тривалої паузи Дональд Трамп і Володимир Зеленський знову поговорили телефоном. Тепер президенти мають зустрітися особисто в Нью-Йорку під час Генасамблеї ООН. Ще напередодні цієї зустрічі не було в графіку Трампа та зрештою сторони домовилися про особисту розмову.

Останніми тижнями Трамп значно частіше контактував із Москвою. Після переговорів американських представників із російською та українською сторонами він позитивно говорив про готовність Путіна обговорювати мир. Водночас американський президент критикував Україну через удари по російських НПЗ. Тепер Зеленський матиме можливість напряму відповісти на ці претензії. Головне, пояснити Трампу, чого саме Київ очікує від Вашингтона і на яких умовах готовий обговорювати подальші кроки.

Розмова буде непростою. На столі: військова допомога, ППО, санкції проти Росії, переговори та удари по енергетичних об'єктах. Окремо президенти можуть обговорити ідею енергетичного перемир'я. Трамп уже не раз закликав Україну припинити удари по російських НПЗ. Він пов'язує їх, зокрема, з проблемами на паливному ринку США. Для Києва ж ключове питання – чи буде така домовленість взаємною. Якщо Вашингтон хоче припинення ударів по енергетиці, Росія також має припинити атаки на українські енергетичні об'єкти. І тут недостатньо простої політичної домовленості. Потрібні чіткі правила та механізм контролю.

Ще одна важлива тема – американські санкції. Після підписання закону про "пекельні санкції" Білий дім отримав додатковий важіль тиску на Москву. Але водночас Трамп говорить і про можливість економічних стимулів для Росії. Для Зеленського важливо зрозуміти, як Вашингтон збирається поєднати ці два підходи. І головне – що робитимуть США, якщо Кремль не погодиться на реальні кроки до припинення війни.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Напередодні Трамп і Зеленський після тривалої паузи знову поговорили телефоном. Після зустрічей своїх спецпредставників у Москві та Києві Трамп свого часу обіцяв зателефонувати обом президентам, але тоді набрав лише Путіна. Тепер домовляються про можливу зустріч у Нью-Йорку. Водночас американські медіа пишуть, що Трамп кілька разів згадував дизель – схоже, тема ударів по російських НПЗ знову була однією з головних. Чого Трамп хоче від Зеленського і що Україна може отримати натомість?

– Сам факт розмови, без сумніву, позитивний. Прямі контакти на найвищому рівні – найшвидший і найпростіший шлях до пошуку якогось рішення. Питання лише в тому, що обговорюється під час цих контактів. Якщо виходити з того, що ми чуємо, і Трамп справді говорив про "дизель", то це явно не те, що нам хотілося б почути. Ми хотіли б почути, що президент США, маючи тепер потужний інструмент, який називається законом про "пекельні санкції", завтра, вибачте на слові, "вжарить" Путіна так, що йому буде мало місця. І тоді ми побачимо, коли нарешті війна закінчиться. Замість цього ми чуємо: припиняйте бити по НПЗ. Я не знаю, яка тут може бути інша логіка, крім логіки допомоги агресору.

Я б щонайменше сказав: не бийте по НПЗ, а я зі свого боку зроблю так, щоб Путін припинив бити по українській енергетиці. Тоді якийсь баланс можна було б побачити. А зараз складається враження, що єдина тема, яка хвилює Трампа – те, що у нього піднімаються ціни на дизель і бензин, а це його не влаштовує. Тому добре, що контакти є. Питання лише в тому, що з цих контактів випливає для нас. А поки що те, що ми чуємо, виглядає досить сумнівно.

Якщо відбудеться зустріч під час роботи Генеральної асамблеї ООН, це прекрасно. Хоча, чесно кажучи, я був свідком випадків, коли такі зустрічі відбувалися мало не в коридорі, десь між засіданнями. Дай Боже, щоб зустріч відбулася і щоб ми могли чітко та ясно сформулювати свою позицію. Власне, вона вже є, і Зеленський про це говорив. Якщо йому вдасться донести цю думку до Трампа, буде прекрасно.

– Вам не здається, що ці заяви щодо ударів по російських НПЗ, Трамп використовує і для порятунку власної політичної позиції? За даними Американської автомобільної асоціації, 20 вересня ціна дизеля у США пробила історичний максимум – майже 6,5 долара за галон. Чи не здається, що зараз Трамп просто виправдовує себе, щоб відсунути фактор війни проти Ірану перед виборами до Конгресу?

– Саме так. Попереду вибори до Конгресу, де у республіканців і так непроста ситуація. А тут ще й ціни на паливо, на які американське суспільство реагує дуже негативно. Виходить так, що він просто не хоче бачити реальної причини того, чому це відбувається. Замість того щоб тиснути на Росію і казати: припиняйте війну, тоді Україна не буде бити по ваших НПЗ, він знаходить винною Україну і починає тиснути на Зеленського: мовляв, припиняйте бити, тому що мені це незручно. Очевидно, ви праві. Йому потрібно прийти на вибори бодай із чимось позитивним, а тут ситуація розвивається зовсім в іншому напрямку. Тому очевидно, що він думає про себе. Але чомусь для того, щоб забезпечити власні інтереси, він не хоче впливати на один із факторів, який усе це провокує, Російську Федерацію. Замість цього знову показує пальцем на Україну. Я вважаю це абсолютно неправильним підходом.

– Якщо повернутися до потенційної зустрічі у Нью-Йорку, напередодні зазначалося, що її могло і не бути, оскільки у графіку президента США не було зустрічі з президентом України. Зараз вона, схоже, з'явилася. Наскільки важлива ця зустріч із Трампом для України загалом на нинішньому етапі?

– Чесно кажучи, ще напередодні я не бачив мотивації для цієї зустрічі з боку Трампа. Тепер, якщо він вкотре вирішив наполягати на тому, що Україна винна і її треба дотискати, тоді, мабуть, логіка в цій зустрічі з'явилася. Але думаю, що навіть за таких обставин Зеленському є з чим прийти на цю зустріч і сказати американському лідеру очевидну річ: правильний підхід – тиск на агресора, а не на його жертву. Тим більше що у Трампа зараз є всі можливості це робити – і законно, і політично, і через власні ініціативи. Саме це і може стати кроком до вирішення проблеми.

Наприклад, чому Трамп зараз не може повернутися до власної ініціативи негайного і безумовного припинення вогню? Він же з цього починав, ми про це так само говорили. Раніше росіяни переконали його, що треба шукати якусь всеосяжну угоду, наговорили йому різних речей, він, я не знаю, з яких причин, у це повірив і тепер не може від цієї позиції відійти. Ну так треба змінювати позицію, якщо змінюються обставини і ти бачиш, що попередня позиція не працює. Так діють реальні політики, а не тримаються за тему, яка фактично тягне тебе самого вниз.

Тому я думаю, що можливість сказати Трампу: в обмін на припинення наших ударів по НПЗ мають бути припинені удари по Україні, той обмін, який Зеленський цілком спокійно може покласти на стіл, якщо зустріч відбудеться.

– Закон про "пекельні санкції". Президент Сполучених Штатів його підписав. Що далі, на ваш погляд? Чи буде Трамп використовувати його за призначенням, чи знову трактуватиме тиск на Росію так, як він це бачить? За багато місяців його другого президентства ми вже зрозуміли: це часто слова і мінімум дій.

– Тепер у Зеленського є залізний аргумент: Дональде, у тебе зараз є всі можливості. Раніше тебе критикували за тарифи, говорили, що вони незаконні, суди це оскаржували і так далі. Тепер у тебе є закон. Ти його сам підписав. Тобто вже немає відмовок, чому цього не можна робити. Будь ласка, починай.

– І що Трамп на це може сказати?

– Ну, скажімо так: я подумаю, я буду щось робити чи щось подібне. Тобто він таким чином сам себе зобов'язує до певних дій. А якщо це ще й буде сказано під час пресконференції, якщо вона відбудеться, то це взагалі стане публічною новиною, від якої потім буде важко відмовлятися.

Звичайно, для Трампа, як ви розумієте, це не завжди проблема. Але зараз він себе певною мірою поставив у пастку. Тепер його діяльність або бездіяльність покаже, наскільки серйозно він ставиться до власного законодавства – до закону, який підписав власною рукою. Тому, чесно кажучи, я думаю, що тут у Зеленського є дуже сильний аргумент, на який можна спиратися і яким можна тиснути на Трампа.

– Якщо повернутися до закликів не бити по російських НПЗ. Кілька днів тому Трамп заявив про енергетичне перемир'я, яке нібито погодив з Україною і Росією. Як воно "погоджене", стало майже відразу зрозуміло: росіяни знову били балістикою по Києву і іншим містам України. Чому тоді не діяти за простою логікою? Трампу потрібно, щоб не били по російським НПЗ, у нього є закон про "пекельні санкції". Подзвони Путіну і скажи: не буде цього, буде оце.

– Це нормальна логіка нормальних людей, які хочуть отримати результат. Але ми маємо справу з Путіним, у якого логіка абсолютно інша, і з Трампом, який досі не готовий перейти від заяв до реального тиску. Тут потрібен невеличкий, як кажуть, реквізит. Треба знайти спосіб якщо не переконати Трампа, то хоча б показати йому: якщо ти діятимеш саме у такий спосіб, тоді шанси є. Якщо ж продовжувати гратися у дружбу з Путіним, результату не буде.

Зараз дуже показова ілюстрація того, як працює це енергетичне перемир'я. По нас б'ють, у відповідь отримують доволі сильно і відчутно. Ви теж бачили інформацію про те, що вже летіли ракети на Москву. Дехто навіть писав про балістику. Я не впевнений, що це було саме так, але рано чи пізно вона все одно може з'явитися. Тому варіант обміну одного на інше цілком реалістичний. Якщо Україна припиняє удари по НПЗ, Росія має припинити удари по українській енергетиці. Інакше це не перемир'я, а одностороння вимога до України.

Якщо ж балістика полетить і полетить сильно, від цих НПЗ справді може нічого не залишитися. З американським посередництвом чи без нього російська економіка тоді зіткнеться з проблемами з паливом. Як вона буде функціонувати – питання риторичне. Я думаю, що дуже погано. Тому обмін одного на інше є цілком реалістичним. Чи погодиться на нього Трамп – тут питання, як кажуть, із зірочкою.

– Масована атака на Москву і Московську область, на ваш погляд, підвищує шанси досягти з Трампом порозуміння? Зазначається, що Трамп любить переможців, тих, хто щось виграє на певному етапі. Удар по Москві ще й під час псевдовиборів у РФ, показує, наскільки реальною є картина, яку Кремль намагається демонструвати.

– Я думаю, що цей день був обраний невипадково і дуже правильно для того, щоб продемонструвати: ваша хвалена ППО не варта шкаралупи від яйця, тому що вона пропускає і пропускає дуже сильно. Причому пропускає по тих об'єктах, які після перших атак намагалися захистити величезною кількістю засобів протиповітряної оборони. Тому це дуже сильний аргумент. Якби до зустрічі з Трампом вдалося ще щось зробити подібне і настільки ж сильне, щоб продемонструвати: Путін не зможе просто так завоювати нові території, то у Зеленського були б додаткові аргументи.

Але і зараз аргументи в цьому плані у Зеленського є. Третій корпус робить фантастичні речі і прямо зараз повертає території. Це не вигадки і не те, що розповідають у Кремлі. Я недавно прочитав, що один із американських співрозмовників Путіна фактично поставив йому запитання: якщо ми чули те саме рік тому, а просування немає, то яка ж це перемога? Там теж відбуваються певні зміни у підходах і свідомості. Якщо тобі розповідають одне й те саме рік, два роки, а реальних результатів немає, рано чи пізно виникають питання. Але, повторюю, якби до зустрічі з Трампом ще раз по Москві добре прилетіло, тоді аргументів у Зеленського було б справді значно більше.

– До речі, зять Трампа – Кушнер, як зазначають американські ЗМІ, під час візиту до Кремля нібито сказав Путіну приблизно таке: де гарантія, що ми повернемося через рік, а ви знову не скажете те саме? Мовляв, давайте вже зараз працювати і припиняти війну, адже ситуація незмінна вже довгий час для вас. Це може свідчити про те, що в американців справді з'являється розуміння ситуації? Чому тоді все ще немає реальних механізмів тиску? Вони все ще сподіваються просто домовитися?

– Бачите, тут працює ціла сукупність факторів, і один із них – особисті та політичні зв'язки Трампа з російською стороною. Ми кілька днів тому читали інформацію про те, що люди з російського оточення фінансують весілля сина Трампа. Після такого в будь-якій європейській країні виникли б дуже серйозні політичні питання. Але Трамп, як бачимо, продовжує діяти так, ніби подібні історії не мають для нього серйозних наслідків. Це лише один факт, який зараз став публічним, а таких історій може бути набагато більше. Вони можуть виходити назовні, особливо якщо зміниться розклад у Конгресі. Трамп сам говорить про загрозу імпічментів, а демократи вже готуються посилювати тиск на нього. Тому проблема не тільки в особистих контактах. Є політична залежність від внутрішньої ситуації у США, від Конгресу, від виборів, від власного політичного рейтингу. У результаті, ми бачимо дивну картину: з одного боку, з'являються окремі позитивні речі, а з іншого – гальмування там, де потрібно прискорюватися. Логіка підказує, що підхід треба змінювати, але політичні та особисті обставини, схоже, не дають Трампу зробити це швидко.

– Чого ви чекаєте від зустрічі Зеленського і Трампа, якщо вона все ж відбудеться? Чотири основні напрямки: ППО, енергетичне перемир'я, відновлення переговорів і тиск на Росію через нові санкції.

– Якщо коротко, моє бачення таке: щодо озброєння ситуація буде рухатися у позитивному напрямку. Трамп усе-таки має зрозуміти, що він так само несе відповідальність за злочини, які щодня Росія вчиняє в Україні, бомбардуючи нашу територію.

Щодо переговорів я в це абсолютно не вірю, тому що Росія поки що не змінила своєї позиції. Тому це все здебільшого робота язиком. Якщо говорити про тиск на Росію, я теж у це абсолютно не вірю, тому що поки що ми не бачимо обставин, які могли б цьому посприяти. Тому головний підсумок, мені здається, полягатиме в іншому. Якщо Зеленському вдасться переконати Трампа, що можна обміняти припинення вогню на те, що він отримує для себе бонуси, а ціни поповзуть не вгору, а вниз, у тому числі на дизель – це єдиний момент, який може реально на нього вплинути. Все інше, мені здається, із розряду якихось політичних фондів.

– Чи не може бути так, що тиск буде одностороннім – щодо України припинення ударів, а щодо Росії цього не буде?

– І таке може бути, але в нас є аргумент. Президент, я думаю, привезе із собою статистику, яка показує, скільки цивільних, невинних життів щодня забирає Росія, яка не ставить перед собою мету знищення лише військових об'єктів. Вона ставить за мету знищення українців і самої української держави. Я думаю, що це ті речі, які так само будуть працювати. Не можна вимагати від однієї сторони роззброюватися, коли на неї нападають, а агресора при цьому не зупиняти. Тиск буде, але є і контраргументи, на які Трамп не може не зважати.