Страх союзу США і Росії змінює Європу: ставка на оборону і партнерство з Україною. Інтерв’ю з Жигімантасом Павільонісом

У європейській політиці сьогодні дедалі чіткіше проступає лінія розлому між тими, хто все ще мислить категоріями компромісу з Росією, і тими, хто вже перейшов до логіки довготривалого стримування. Одним із найпослідовніших представників другого підходу є Жигімантас Павільоніс – депутат Сейму Литви, голова парламентського комітету у закордонних справах та голова міжпарламентської мережі ЄС "United for Ukraine" ("Об’єднані для України"). Його позиція сформована не лише поточними подіями, а й історичною пам’яттю регіону, де питання безпеки ніколи не були абстрактними.

Павільоніс уособлює так звану "балтійську жорстку лінію" – підхід, у якому війна Росії проти України розглядається не як локальний конфлікт, а як ключовий етап трансформації всієї системи європейської безпеки. У цій логіці Україна – це не периферія Європи, а її фронтир, і саме від результату цієї війни залежить, чи збережеться нинішній порядок, чи Європа повернеться до політики сили й сфер впливу.

Його риторика різко контрастує з частиною західноєвропейських еліт, які навіть після повномасштабного вторгнення залишають простір для сценарію "повернення до нормальності" у відносинах із Кремлем. Для Павільоніса ж така модель є не просто наївною – вона небезпечна. Він послідовно наполягає на тому, що будь-яка пауза, компроміс або "заморожування" конфлікту лише відтерміновують новий виток агресії.

Не менш показовою є і трансформація трансатлантичних відносин. Фактор Дональд Трамп знову повертає у політичний дискурс питання надійності США як гаранта безпеки Європи. На цьому тлі позиція балтійських політиків, зокрема Павільоніса, набуває додаткової ваги: вони не лише попереджають про загрози з боку Росії, а й фактично готують Європу до сценарію, в якому їй доведеться брати відповідальність за власну безпеку значно більшою мірою.

У цьому інтерв’ю ми спробуємо розібратися, чи справді "втома Європи від війни" є політичною реальністю, чи це лише зручний наратив. Чому рішення ЄС стають повільнішими, попри декларативну підтримку України. Чи готова Європа до довготривалої конфронтації з Росією і головне – чи здатен Захід зберегти стратегічну єдність у момент, коли тиск ззовні лише зростає, а внутрішні суперечності стають дедалі очевиднішими.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився Жигімантас Павільоніс – депутат Сейму Литви, голова парламентського комітету у закордонних справах та голова міжпарламентської мережі ЄС "United for Ukraine".

– Володимир Путін не збирається зупинятися на Донбасі – це було зрозуміло давно. Наскільки, на ваш погляд, сьогодні Європа готові продовжувати підтримку України у війні на виснаження? Чи, можливий сценарій швидкого миру за будь-яку ціну для України, як це пропонує Дональд Трамп?

– На такі речі завжди добре дивитися з історичної перспективи. Задовго до повномасштабного вторгнення Росії ми тоді фактично були одні, хто боровся за вас. Ми одні говорили те, що ви зараз говорите – що Росія збирається захопити частину Європи. Німці та інші – ні. Можливо, ще кілька держав, зокрема Україна, тоді говорили подібне. Це був зовсім інший світ. Це був 2010 рік – лише два роки після вторгнення Росії в Грузію. Але зараз ситуація кардинально інша. Я працював з Європою як дипломат майже три десятиліття – і ніколи не бачив такої єдності Європи щодо України, як зараз. Я пам’ятаю саміт НАТО в Бухаресті. Тоді Європа була розділена. Ми разом з американцями – востаннє так активно – боролися за ваше членство в НАТО. Але тоді навіть Україна не дуже цього хотіла – у вас тоді був інший президент. Сьогодні ситуація інша. Навіть німці, які ще на Вільнюському саміті НАТО 2023 року виступали проти вашого членства, зараз із нами. Днями в парламенті Литви виступала глава Бундестагу, яка повторила слова канцлера Мерца: "сьогодні свобода Вільнюса і Берліна проходить через Україну – це і є свобода німців".

Німеччина минулого року ухвалила історичне рішення – зняла обмеження на військовий бюджет. Ми всі знаємо, що Німеччина – це найбільша економічна сила Європи, яка потенційно може стати і військовою. Якщо американці відійдуть, вони фактично передають німцям лідерство у спільній обороні. І, чесно кажучи, прокинулися не всі одразу. Сто відсотків готові були лише нордичні та балтійські країни, Польща, Німеччина. Інші – поступово підтягуються. Я, наприклад, разом із вашими депутатами їду цього року до Мадрида і Чехії. Так, є проблеми. Але це вже, скажімо так, "сімейні" проблеми. Окрім угорців, які після перемоги Мадяра, сподіваюся, зміняться. Але загалом правила гри вже визначені: підтримка України буде і надалі.

І ще важливий момент – не лише національні держави, а й сам Європейський Союз. Для мене, як колишнього інтегратора, це взагалі космос: ми почали вкладати гроші в оборону на рівні Брюсселя. Мій колишній прем’єр Кубілюс, можна навіть трохи перебільшуючи сказати, став своєрідним "міністром оборони ЄС". І він повністю захоплений українським досвідом. Я зараз очолюю організацію United for Ukraine, яку він створив. Він буквально закоханий в Україну – бере ваш практичний досвід і трансформує його в європейські програми, гроші, можливості. Це величезна справа. Тому навіть без американців ми багато чого можемо – якщо нам усім вистачить часу – ми разом: ваш досвід плюс наші гроші. Адже ми все ж таки у двадцять разів багатші за Росію. Ми здатні себе захистити.

– Так, прем’єр Польщі Туск так і каже: Європа економічно у 20 разів сильніша за Росію. У неї більше людських ресурсів. Якщо додати Україну – перевага стає ще більшою. Але при цьому на п’ятий рік війни вона лише набирає обертів. Чому так? І з урахуванням фактора Дональда Трампа – чи пришвидшиться цей процес?

– Я п’ять років був послом у Вашингтоні – це були часи Обами. І це були ті ж роки, коли Росія окупувала Крим. Що можна сказати? Те, що ми бачимо зараз – це, я б сказав, не судоми, але певні комплекси США після Другої світової війни. Вони досі хочуть бути лідером номер один у світі – незалежно від того, що говорять і роблять. Історики називають це "пасткою Фукідіда": ти не хочеш, щоб хтось інший став сильнішим за тебе. І головною загрозою вони вважають Китай. Самі колись допомогли його посиленню – ще за часів Кіссінджера і Бжезінського, коли використовували Китай проти СРСР. Дали йому місце в ООН, забравши його у Тайваню.

Тепер вони починають бачити подібну силу і в Європейському Союзі. Європа – це фактично проєкт, створений за американським зразком. Після війни США через план Маршалла інвестували в Європу, об’єднували економіки, щоб не допустити приходу комуністів до влади. У нас фактично 27 армій. І ми поступово починаємо об’єднувати військові сили і маємо зрушення. Німці вперше після Другої світової розміщують у Литві серйозну військову базу – з родинами, з повною інфраструктурою. Rheinmetall стає ключовим оборонним гравцем у Європі і вже працює в Україні. Є ще конкуренція з французами, італійцями, британцями – але процес пішов. І якщо дивитися очима американців, то вони бачать: Європа – це розумний, багатий, потенційно дуже сильний союзник, який може стати самостійним гравцем. А раніше США цього не дозволяли – тримали Європу "під ковдрою". Тепер кажуть: добре, беріть відповідальність за оборону. Я бачу, що реально можна створити окремий оборонний союз – з Україною, Британією, Норвегією, можливо, Канадою. Бо, чесно кажучи, з таким потенціалом Росія не витримує конкуренції. Вона може досягати успіхів лише тоді, коли отримує підтримку сильніших партнерів – як це було у Другій світовій.

Головне – не допустити навіть часткового союзу між США і Росією. Бо симпатії до Путіна є не лише у республіканців. Обама теж свого часу намагався "перезавантажити" відносини. І ми бачимо, чим це закінчилося. Тому щодо Америки – нам потрібно ще багато працювати. У нас там є велика сила – діаспора. Українців – близько 2 мільйонів. Поляків – до 10–15. Євреї часто на нашому боці. Загалом – близько 25 мільйонів людей із нашим корінням. Це серйозний електоральний ресурс. Його потрібно організувати – так, як це вміють робити, наприклад, євреї. І тоді Америку можна "завоювати" – у хорошому сенсі, політично. Як це вже не раз робили литовці, поляки і, я сподіваюся, зроблять українці.

– Ви згадали про окремий Європейський оборонний союз. Ми теж розуміємо, що це реальність – вона вже формується, і її треба реалізовувати. Але наскільки політично Європа готова прийняти Україну в цей новий, гіпотетичний оборонний союз, з урахуванням того, що ми – країна, яка воює? Багатьох у Європі це, звісно, лякає – що доведеться брати активну участь у військових діях. Тобто, з одного боку, це єдиний шлях створити справді дієвий союз, а з іншого – політично багато хто боїться участі у війні в Україні.

– І тут виникає певна іронія. Про Путіна – ну, про росіян ми вже все знаємо. Зараз це знає і вся Європа. І що цікаво – до цього звикли. І це, можливо, сумно, але до російського варварства Європа звикла. А от до американського – ні. Сьогодні найбільше, що політично підштовхує нас до створення такого союзу – це, вибачте, дурість Вашингтона. Я кажу це відверто. Коли віцепрезидент Венс приїжджає до Угорщини і стає поруч із цим… ну, скажімо м’яко, дуже проблемним політиком – мені складно це коментувати. Це велика помилка Америки. Я люблю Америку, я проамериканська людина, але це помилка. Бо якби я був американцем, я б сьогодні зробив ставку на проамериканський Брюссель. Ми ніколи в історії Європи не мали настільки проамериканського керівництва Єврокомісії. Німкеня фон дер Ляєн – колишня міністерка оборони – дуже проамериканська. Вона ж почала створення німецької бригади в Литві. Наш Кубілюс – подивіться на нього – всі литовці пам’ятають, що Америка була тією країною, яка разом із Ватиканом ніколи не визнавала нашу окупацію. Моє посольство працювало 50 років – без грошей, без нічого, але з американською підтримкою, і це дозволило нам повернутися. Тож поки Америка, скажімо так, захоплюється дивними ідеями і інвестує у ворогів Європи та України – а це робить меншість, але гучна і, на жаль, не дуже далекоглядна – ми маємо діяти самі.

Часу мало. Історії на кшталт Гренландії вже достатні, щоб навіть дуже спокійні й мудрі європейські народи зрозуміли – потрібно серйозно вкладатися в оборону разом з Україною. Бо ми маємо бути готові до всіх сценаріїв, щоб те, що пережили наші діди, і те, що зараз відбувається в Україні, не повторилося на нашій території.

– Трамп навіть за великого бажання технічно не може просто так вийти з НАТО – потрібен акт Конгресу або дві третини Сенату. Але ослабити, фактично зруйнувавши Альянс – це виглядає як цілком реальний сценарій дій. Як ви оцінюєте цю ситуацію? До чого може призвести останні сварки по лінії Трамп-НАТО?

– Я б не драматизував. Коли живеш в Америці, розумієш: велика частина політики – це просто Голлівуд. Дуже якісний, найпотужніший у світі Голлівуд. Треба дивитися не на те, що вони говорять, а на те, що роблять. Вони чудові актори – можливо, найкращі у світі. Бо китайці чи росіяни – це вже зовсім інша історія. Але повертаючись до суті: що робить Трамп? Він, по суті, змушує Європу озброюватися. І це не тільки він. Те саме говорив і Обама. Усі американські президенти після 2014 року говорили одне й те саме. Я пам’ятаю саміт НАТО у Уельсі – тоді нам прямо сказали: 2% ВВП на оборону. І що? Європа пообіцяла – і не виконала. А американці цього не люблять. В Америці слово має значення. Якщо ти пообіцяв – ти маєш виконати. Для них це принцип.

– Але ж у 2025 році більшість країн таки вийшли на 2%. Деякі навіть більше – і досягли 3-4%. Литва, наприклад, серед лідерів. Та це не врятувало НАТО від критики Трампа та подальших погроз про вихід США з Альянсу.

– Так, ми вже маємо понад 3% і рухаємося до 5%. Але подивіться на інших. Іспанські соціалісти красиво говорять. Канадські – теж. Британські лейбористи – чудові промови, надихаючі. А тепер подивіться на цифри. Британія підняла бюджет із 2,4% до 2,5%. Велике досягнення, правда? Я був у Лондоні з українцями та фінами. І фін, який може мобілізувати мільйон людей при населенні 5 мільйонів, запитує британців: скільки у вас солдатів? Відповідь – 71 тисяча. Це стадіон. Ми, литовці, вже можемо підняти 50 тисяч і ще працюємо над збільшенням.

Подивіться на Естонію. Британці мають її захищати, але фактично там символічна присутність і обіцянка прийти через 10 днів. А що залишиться від неї через 10 днів? Тому я розумію, чому Трамп критикує союзників. У британців – два великі кораблі, які не завжди готові до використання. У французів – один. У фінів більше літаків, ніж у британців. Це виглядає абсурдно. І тому в Європі починають це переосмислювати. Ліві політично слабшають. Подивіться на рейтинги лейбористів. Натомість праві набирають силу. Я зустрічався з представниками Reform UK – вони прямо кажуть: 3–3,5% на оборону. І це вже нова норма. Те саме буде в Іспанії – наступного року. Я сам християнський демократ, і бачу ці процеси чітко. Ті, хто ще ховається під "ковдрою" ілюзій, програють. Бо історія дуже проста: якщо ти не озброюєшся – тебе знищують. Це урок, який Європа довго не хотіла вчити, але зараз уже вчить.

І наостанок – про Америку. Там є проблема з історією. Її просто недостатньо знають. Лише близько 17% американців виїжджають за кордон. Вони не розуміють нашого досвіду. Трамп у певному сенсі поводиться, як колись Меркель – віра в те, що грошима можна домовитися з Путіним. Але це ілюзія. Усі, хто так робив – програли. І Янукович теж. Грав на дві сторони – і програв. Тому і Трамп ризикує повторити цю помилку – і політично, і стратегічно. Як США борються з режимами в Ірані чи Венесуелі, так само потрібно чітко визначатися і тут – підтримувати сторону свободи. А це Україна. Українці сьогодні – одні з найсильніших носіїв ідеї свободи. І, можливо, саме у вас варто повчитися, як її захищати. Але над цим ще доведеться попрацювати.

– Якщо говорити про конкретні кроки, які може зробити Трамп? Лунають заяви, що східний фланг може постраждати найбільше. І, можливо, саме країни Балтії першими відчують зниження американської підтримки та військової присутності. Чи відчувається це вже у Литві та у ваших сусідів? І друге питання. Росія, Путін, звісно, все відстежують, аналізують і прораховують. Німецька та британська розвідки регулярно дають у ЗМІ інформацію про можливі плани атак, які Росія може реалізувати через кілька років. Чи є відчуття цього наближення – можливого гарячого конфлікту з Росією?

– З Росією це відчуття є вже тисячу років… До мене мій народ воював із росіянами сотні років – з цими монголо-татарськими ордами, з московитами. Це найдовша історія спротиву в Європі. Але якщо серйозно – ні, по американцях такого відчуття немає. Литовці добре розуміють американців. Якщо ви будете у Вашингтоні і підете до Білого дому, там стоїть кілька пам’ятників. Один із них – нашому генералу Костюшку, який був генералом нашої спільної держави – де були і українці, і поляки, і білоруси, і євреї. Ми знаємо, як із ними працювати. І ми розуміємо, що те, що зараз виглядає як гра з Росією чи Лукашенком – це не відповідає довгостроковим інтересам США. Це не стратегія Америки. Україна – це стратегія Америки. І навіть сама ідея розвалу НАТО – це прямий інтерес ворогів США – Росії та Китаю. Тільки через НАТО американці можуть реалізовувати глобальне лідерство. Ми можемо допомогти, але не як конкуренти. Єврпопейцям ще, можливо, 10 років потрібно, щоб створити такі ж потужні розвідувальні й технологічні можливості. Але в конвенційних силах ми вже можемо багато.

Треба розуміти, чого бояться американці. Вони бояться сценарію, коли одночасно Китай атакує Тайвань, Росія – Балтію, і ще десь виникає третя криза. У них просто не вистачить ресурсів. Тому вони хочуть, щоб Європа була сильною. Це і є їхній план. Але тоді ми не можемо поводитися, як деякі країни, які відсиджуються осторонь. Ми не можемо "послати" американців у момент, коли їм важко. Те, що робить ваш президент Зеленський – навіть якщо американці не завжди це публічно визнають – це допомога і їм також. Ваш досвід боротьби з іранськими дронами – один із найкращих у світі. І це допомагає союзникам. Наприклад, Литва могла б і не стати членом НАТО, якби ми не підтримали США в Іраку, коли пів Європи відмовилося. Ми пішли. Пішли в Афганістан. Ви теж там були – і добре воювали. Є стара формула – "за нашу і вашу свободу". Коли їм важко – ми поруч. Коли нам важко – вони будуть поруч. Так це працює. Українці зараз це демонструють ідеально.

– Якщо повернутися до Європи – чи не зміниться стратегія стримування Росії на тлі енергетичної кризи, яка посилюється, зокрема через напруження на Близькому Сході? Бо вже лунають заяви – і не лише від відкрито проросійських політиків: давайте знову домовлятися з Путіним. Мовляв, Трамп же домовляється, частково знімає санкції. Американці заробляють – чому ми не можемо? Наприклад, Financial Times пише, що ЄС за останні дні збільшив імпорт російського скрапленого газу. Тобто тенденції неоднозначні.

– Ті цитати, які ви згадали – це не Європа. Це російська агентура в Європі. Вона є, вона працює, і працює досить ефективно. Але є й інша Європа – нормальна, системна. Європейці – старі народи, з великим історичним досвідом. Найбільші політичні сили – християнські демократи, соціал-демократи, ліберали, зелені – вони виступають проти таких ідей. Так, проросійські групи ростуть, називаються по-різному – "патріоти", ще якось. Але європейська політична культура така, що ми тримаємо їх у межах. Вони багато говорять, але не визначають політику.

І, знаєте, якщо вже говорити відверто – Путін міг би бути геніальним стратегом, якби не зробив одну річ – не напав на Україну. Бо тоді, можливо, ніхто б нам не повірив, і він мав би пів Європи у кишені. Але він зробив помилку. І тим самим відкрив вам двері в Брюссель. Те, чого не було навіть після Угоди про асоціацію. Тепер питання членства – це вже реальний процес, навіть у НАТО. Нам фактично потрібно переконати лише одну столицю – Вашингтон. Там головний фронт. Там потрібно об’єднати всі сили – українців, литовців, поляків, усіх союзників. У кожному місті, на кожній вулиці. Це справжня політична боротьба. Росія там теж активно працює. Коли я був послом – у мене було 20 людей. У росіян – три тисячі. І більшість – професійні розвідники, з великими ресурсами. Тому потрібно працювати системно. І не лише на офіційному рівні. Америка – це демократія. Там важлива робота з політиками, з опозицією, з новими обличчями. З молодими конгресменами, які часто взагалі нічого не знають про нашу історію. З ними треба працювати – пояснювати, переконувати, будувати зв’язки. Це теж фронт. І дуже важливий.

– Внутрішні розколи в ЄС – це слабка ланка, де одна людина може загальмувати будь-яке рішення Європейського Союзу. На ваш погляд, блок уже підійшов до того, що потрібно реформувати принцип одностайності, щоб стати повноцінним і сильним геополітичним гравцем? Бо Путін цим користується вже давно – і не лише проти України.

– Ми, литовці – схильні до саморефлексії. Я б сказав так: у кожного з нас є "внутрішній Орбан". У кожній країні є свої інстинкти Орбана. але подивіться на статистику. Литва – одна з десяти країн, що вступили до ЄС. Ми були аутсайдерами. Але ми багато працюємо, не терпимо ворогів, ефективні, добре вчимося – у нас, як і у вас, хороші голови. І ми використали членство в ЄС. Сьогодні ми багатші за деяких сусідів – навіть за тих, хто стартував краще. А тепер подивіться на Угорщину. Колись вони були чемпіонами. Ми їздили туди вчитися, університети були майже безкоштовні. А зараз вони економічно відстають навіть від власних сусідів. Бо самі все розікрали. Не зробили нормальної приватизації, залишили олігархів. І це урок для України. Ви теж можете отримати свого Януковича чи Орбана. Тому потрібно працювати над собою – і політично, і морально. Коли всередині порядок – тоді є сила говорити про складні речі назовні. А тепер прямо відповім. Так, угорський фактор усіх втомив. Усі чекають, що після цих виборів ситуація зміниться.

– Трамп вже певний час заграє з білоруським диктатором Лукашенком. Наскільки це проблема для Європи і, зокрема, для Литви? Фактично, лідер країни, яка донедавна очолювала демократичний світ, зараз частково легітимізує диктатора в Європі.

– Це не просто проблема – це боляче. Бо ми розуміємо, що Америка в цій грі програє. Її принизять – і Лукашенко, і Путін. Бо багато американських переговорників просто не розуміють, куди вони приїжджають. Вони можуть добре проводити час, але не розуміють суті. Лукашенко – це не самостійний гравець. Це повністю залежна фігура. До 2020 року в нього ще був якийсь маневр, але після протестів усе закінчилося. Він тримається виключно на російській підтримці. А така опора – тимчасова.

Ми добре знаємо: білоруський народ – не з ним. Це не їхній режим. Це, по суті, окупаційна конструкція. І коли американці послаблюють тиск на Лукашенка, вони фактично послаблюють тиск на Росію. А через Росію – підсилюють позиції Китаю. Бо стратегічно цей регіон уже розглядається як зона впливу Китаю. І це велика помилка. Вони, по суті, інвестують у своїх майбутніх противників. Якщо згадати стару цитату – вони купують мотузку, на якій їх же і можуть повісити. Це жорстко звучить, але логіка саме така.