Момент істини: чому Європі потрібна об'єднана армія і яке місце у цій системі займе Україна. Інтерв’ю з Веселовським

Питання про здатність Європи створити власну оборонну стратегію та, зрештою, свою армію більше не є абстрактною дискусією брюссельських кабінетів. Воно стало прямим наслідком зміни американської політики, яка все менше розглядає безпеку Європи як безумовний пріоритет. Ідеться не про тимчасове охолодження трансатлантичних відносин і не про персональні особливості Дональда Трампа, а про глибший структурний зсув у підході США до ролі у світі.

Після десятиліть, коли американська військова присутність у Європі сприймалася як даність, гарантії безпеки, які раніше вважали автоматичними, перетворюються на предмет політичного торгу, умов і ревізій. НАТО з альянсу з чіткими зобов’язаннями дедалі більше перетворюється на рамкову конструкцію, ефективність якої залежить від волі Вашингтона, а не від колективної рішучості союзників.

Цей момент викриває головну суперечність європейського проєкту безпеки: Європа роками говорила про стратегічну автономію, але так і не зважилася зробити її реальною. Власна оборона означає не лише декларації, а й різке зростання витрат, політичну відповідальність за війну та мир, готовність до втрат і конфліктів. Саме цього європейські еліти намагалися уникати, делегуючи "важкі рішення" США.

У новій архітектурі європейської безпеки Україна не є слабкою ланкою – навпаки, вона може стати її опорою. Найбільша бойова армія Європи, унікальний досвід сучасної війни та розвинена оборонна індустрія роблять Україну не прохачем, а повноцінним учасником і потенційним ядром системи стримування.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– У новій Стратегії національної безпеки США чітко зазначено: Росія – не головний ворог, Європа – не головне місце американської присутності. Стратегія нацоборони США, яку напередодні було опубліковано, дещо згладжує кути, але ж пріоритети все одно зміщуються, і це очевидно. Аналогічні сигнали лунають і щодо НАТО. Є певні заяви та кроки щодо зменшення військової присутності Штатів у Східній Європі. Як ви вважаєте, чи є сьогодні реальні підстави говорити про те, що американці послідовно й невпинно зменшують свою військову присутність на континенті?

– Стратегія національної безпеки справді досить чітка з цього приводу. Так, Європа буде менш пріоритетним регіоном для США, ніж це було раніше. Водночас Стратегія національної оборони США формулює цю думку значно обережніше. Тому перший документ варто сприймати як політичну декларацію, а другий – як практичну підказку до дій. Саме з цього поєднання і потрібно робити висновки.

Другий момент полягає в тому, що в Європі фактично ніколи не існувало великої кількості американських військових баз із постійною масованою присутністю – за винятком "Рамштайну" в Німеччині. До недавнього часу це була унікальна за масштабами база. Так, існували великі збройні формування США – в Італії, Норвегії, Бельгії та інших країнах, але нічого подібного до "Рамштайну" більше не було. Зараз же створюються дві нові бази – одна в Польщі, інша в Румунії. Вони менші за розміром, але, я б сказав, багатофункціональні. Те, що вже існує, поступово розширюється, і на цю інфраструктуру з часом можна "навісити" практично будь-що, зокрема й стратегічне озброєння. Тож, з одного боку, американці нібито відходять: десь зменшили контингент на три тисячі військових – було умовно 18 тисяч, стало 15. Десь ще мінус 800-900.

Це радше схоже на те, як великі корпорації оптимізують штат. Ми бачили, як Amazon скорочував тисячі співробітників. Бо їх замінили автоматизовані системи, комп’ютеризація, штучний інтелект. Це загальна тенденція. Якщо раніше з 250 американських військових десятеро були кухарями, то тепер кухарями можуть бути місцеві. Або ж їжу готують у ресторанах сусіднього міста й доставляють готовою. Тому я бачу не виведення військ і не скорочення як таке, а саме оптимізацію. І це відбувається паралельно з посиленням національних збройних сил у Європі. Ми бачимо: у Польщі було 3% ВВП на оборону – тепер майже 5%, у Литви було 3,5% – тепер 5,5%, у Німеччини раніше значно менше – тепер більше, у Румунії зростає, навіть в Іспанії потроху. Отже, маємо дві паралельні тенденції: зростання власних оборонних спроможностей європейських країн-членів НАТО і водночас – обмежену оптимізацію американської присутності, але з ширшим стратегічним поглядом на захист Європи. Маємо Північ, Південь, маємо Фінляндію.

До речі, Фінляндія підписала дуже щедру угоду зі США щодо розміщення американських військ, і вони вже розташовуються на нових базах. Тому твердження, що Америка покидає континент, неможливе з двох причин. По-перше, європейські країни сьогодні не здатні самостійно себе захистити. По-друге, якщо американці підуть, вони втратять не лише військовий, а й політичний, інформаційний та згодом економічний вплив у Європі. А на це вони піти не можуть.

– Але ж ця оптимізація, про яку ви говорите, відбувається паралельно із заявами з адміністрації Трампа і від нього особисто. Венс на Мюнхенській конференції, сам Трамп – вони не просто натякають, а часом прямо говорять, що Європа має захищати себе сама. Росія вже не головний ворог. Тож навіщо там американці? Такі заяви звучать дедалі частіше з Вашингтона.

– Заяви лунають. Але, по-перше, заяви Венса ширяться вже понад рік. По-друге, я не знаю, чи ви колись спостерігали, як корови йдуть додому з пасовиська. Ось іде череда, а ззаду пастух зі здоровенним батогом. Він час від часу ляскає і кричить: "Давай, давай". Але корови йдуть не через батіг – вони йдуть додому. Кожна знає свій хлів, своє місце.

Ось те саме зараз відбувається в Європі. "Венси" та інші йдуть ззаду, ляскають батогом, кричать, показують, хто тут хазяїн. Це не зайве, бо є деякі заблукалі "корови", наприклад, іспанці. І щойно така "корова" відхиляється, від Трампа одразу лунає застереження: ми вам порахуємо, ми вам покажемо. Відповідь Іспанії млява, але боєготовність усе одно підвищується. Тому я повторюю: це радше бравада і пропаганда, ніж реальні зусилля.

– Але політично це ж усе одно створює серйозний дисбаланс усередині НАТО. Багато хто просто не розуміє, чого чекати від Трампа. Навіть якщо цей "батіг" ніколи не вдарить, він усе одно підточує Альянс зсередини.

– Тут ми змішуємо дві різні речі. Перше – це стійкість і обороноздатність НАТО як блоку. Друге – процес заміщення американської присутності місцевими силами. НАТО справді втратив головний політичний стрижень – безальтернативну впевненість у тому, що у разі загрози будь-якій країні-члену буде залучено весь спектр зусиль для її захисту. Не в разі вторгнення, а навіть у разі відчуття загрози.

Цю впевненість було втрачено свідомо – зусиллями Трампа та його команди. Чому? Є два можливі пояснення. Перше – щоб європейці нарешті усвідомили власну відповідальність і взялися за справу. Друге – гірше: для Трампа Європа може бути просто далеким місцем за "великим, прекрасним океаном". Але ні Держдепартамент, ні Пентагон, ні американські військові корпорації з таким підходом не погоджуються. Вони за те, щоб змусити Європу ворушитися, надолужувати втрачене та серйозно озброюватися. Тому всі наявні дані змушують мене говорити не про відхід США, а про спробу розбудити цю сплячу багатоголову істоту, європейські країни-члени НАТО, і змусити її нарешті рухатися.

– Ви вважаєте, що Європа все ще, попри збільшення витрат, фактично "спить" у військовому плані? Я маю на увазі саме оборонні бюджети. Адже планів багато: до 2035 року європейці планують дотягнутися до рівня близько 80% американського військового бюджету. Зараз і німці, і французи, і британці суттєво нарощують військове виробництво. Чи цього все одно недостатньо?

– Проблема трохи в іншому. Кожна з цих країн – і великі, і не лише великі – діє сама по собі. Італія, наприклад, теж серйозний виробник озброєння. Поляки починають робити власні літаки, виробляють доволі непогані артилерійські системи. У чехів сильна збройна індустрія, в іспанців теж. У Нідерландів є свої спроможності, у бельгійців – дуже потужне виробництво. Але вся ця мозаїка існує не як система, а як сума окремих елементів. Кожен робить те, що робив і раніше. Але хіба це те, що потрібно? Ні. Потрібна спільна, узгоджена між собою програма переозброєння та переоснащення, ще й у певний спосіб збалансована зі Сполученими Штатами. Потрібне реальне об’єднання безпекового простору.

Ну добре, Німеччина вироблятиме в п’ять разів більше танків. А що далі? Починається загострення з Російською Федерацією, скажімо, на румунському напрямку. Як ці танки потрапляють до Румунії? Коли? Хто це організовує? Або візьмімо країни Балтії. Там розміщені передові контингенти: канадці, частково французи, німці. Чи це все між собою узгоджено? Чи умовний німецький контингент відповідає за Литву сам по собі, а канадський – за Латвію окремо? А де тут шведи?

Ось тут і постає питання європейської оборонної єдності як частини НАТО. Ми говоримо про "європейську опору НАТО". Але опори не існує. Існує багато маленьких "опорочок". Американський генерал Гринкевич, який зараз одночасно командує силами НАТО в Європі й американськими збройними силами, загалом знає, де що розташоване. Але він не має можливостей синхронізувати це в єдиний механізм.

Поки цього механізму не існує. Кожна країна залишається залежною від США. Кожна країна конкурує із сусідньою за ремонт техніки, за обслуговування, за контракти. Німці роблять свої танки. Безпілотники, здається, не виробляє вже тільки Швейцарія – та й то я не впевнений. Там є збройні фірми, є "Рейнметал", і, напевно, разом із німцями вони вже щось роблять. Поляки запустили власні дрони. Португальці питають у нас, як виробляти морські підводні безпілотники, і не питають цього у Нідерландів.

– Чому ці країни не роблять цього разом?

– Так склалося історично. Усе це – каша, місиво, недоварений компот. Франко-німецько-іспано-італійський літак шостого покоління так і залишається на папері. І на цьому тлі говорити про серйозне скорочення американської присутності – єдиного клею, єдиного механізму, який усе це з’єднує, – це, вибачте, було б абсолютно безвідповідально щодо спільної оборони.

– Європейська армія. Після історії з Гренландією європейські ЗМІ були буквально завалені інсайдами: чиновники й дипломати вже відкрито говорять, що європейська армія потрібна. Так, багато перепон, але іншого виходу немає. Колишній головнокомандувач НАТО в Європі Джеймс Ставрідіс, наприклад, каже, що це не така вже й проблема: можна запросити Канаду, яка могла б зайняти ключове місце в системі. Головне – політична воля. Наскільки це реально? У короткій перспективі чи бодай у середньостроковій?

– Це можливо. Але це надзвичайно складно. Для цього країни мають відмовитися від частини суверенітету в питаннях застосування збройних сил. Тобто іспанські збройні сили за наказом німецького генерала проходять через Францію і опиняються в Греції. Ми можемо це уявити? Ні. Навіть найбільш буйна фантазія сьогодні цього не дозволяє. Скільки років потрібно, щоб погодитися, що це буде німецький генерал? Або що німецькі війська виконуватимуть наказ іспанського генерала?

Це дитячий садок. І цей дитячий садок можна реформувати лише за однієї умови. Спочатку має відбутися політичне зближення. Потім економічне. Зараз Європейський Союз, який багато в чому перетинається з НАТО, керується залізним правилом: кожна країна має право вето. Коли це право зникне або буде серйозно модифіковане в безпековій сфері – від формального консенсусу до реального, тоді можна починати будувати нову систему. Греція фізично не може робити в обороні те, що може Франція. І лише після цього можливий поступовий процес створення спільних збройних сил: їх розташування, правила участі в конфліктах, ротаційне командування, міжнародний штаб. В українських Збройних силах є Генеральний штаб. Там він теж має бути.

Не забуваймо про фінансове навантаження. Американці підраховували, що все це може зайняти 10-15 років. Хтось із серйозних людей казав навіть про зростання витрат у десять разів. Думаю, це перебільшення. Але втричі на першому етапі – цілком реально. Це десятки років і колосальні ресурси. А головне – політичне спільне порозуміння, якого зараз немає навіть близько.

Подивіться на реакцію Європи на історію з Гренландією, де є американська база й де можна збудувати ще десять. Реакція була гучна, але коротка. Щойно Трамп трохи "притих", реакція зникла. Кожен знову діє сам. Франція заявляє, що не платитиме за американську зброю в межах ПРО. Франція ж каже, що не дозволить Британії в межах європейських фінансових механізмів постачати зброю Україні. Ось вам і НАТО.

– Тобто ті протиріччя, на які вказує генеральний секретар НАТО Рютте: Європа не може забезпечити Україну всім необхідним, не може будувати оборону без США, не може домовитися навіть як доцільно освоїти кредит для закупівлі зброї для України, усе це не дозволяє говорити, що європейська армія або європейський оборонний союз у принципі можуть бути створені?

– Безперечно. Це прямий прояв відсутності політичної єдності. Поки вона не досягнута, поки не оформлена відповідними угодами й не запрацювала в інших, менш чутливих сферах, до оборони підходити просто немає сенсу. Спочатку треба разом домовитися навіть про те, скільки і якого маргарину виробляти в Євросоюзі, щоб не знищувати одне одного конкуренцією на зовнішніх ринках. А вже потім переходити до складніших речей. Тобто насамперед – політичні домовленості, політична взаємодія і перевірена реалізація. І лише після цього можливий рух далі.

– Ви бачите хоч якісь позитивні елементи цього процесу – не розмови, а реальні дії?

– Поки що Європа рухається переважно до виборів. У Франції вони близько, у Німеччині трохи далі, але також небезпечні. У Польщі також. У Нідерландах та Австрії уряд меншості. В Іспанії перевага в парламенті у два голоси. В Італії внутрішньо розділений уряд. Ось так це зараз і виглядає.

– Минулого року Франція, Німеччина та Велика Британія між собою підписали кілька оборонних угод у сфері безпеки, які, скажімо так, зближують їхні позиції в цьому напрямі. І багато хто вважає, що це перший крок до створення єдиної, умовно кажучи, великої оборонної стратегії на континенті. На ваш погляд, це все ж таки відіграє якусь роль у цьому плані?

– Можна сказати, що це позитивні кроки. Тобто, умовно, тепер німецькі генерали краще знають, як планують, як мислять і як оцінюють ситуацію британські генерали. Але це не означає, що британський генерал може віддавати якісь вказівки чи команди німецьким збройним силам. Те саме стосується й озброєнь. У чомусь вони починають разом прораховувати матеріальну частину: мовляв, навіщо нам створювати велосипед, якщо велосипед уже є у сусіда. Але при цьому щоразу зберігається можливість автономного виробництва.

Британські танки показали себе в Україні дуже невдало. Вони важкі, специфічні, не взаємодіють і не "паруються" з іншими європейськими танками – ні з французькими, ні з німецькими. І що, британці після цього перестали виробляти чи підтримувати свої танки й перейшли на "Леопарди"? Ні. Ось тут і проходить межа, на якій усе зупиняється.

Франція, своєю чергою, нав’язує свої ядерні сили як захист для інших країн Європи. З політичною метою: "Ми вас захищаємо, і тому ми не слабші й не менш важливі, ніж німці". Ось справжня мета цих пропозицій.

Насправді французькі ядерні сили не здатні захистити Європу. Вони можуть захистити лише саму Францію – і то з великим питанням. Ні всю Європу, ні окремі країни вони прикрити не можуть. Вони надзвичайно малі й слабкі – радше для самозаспокоєння. Тобто це робиться не для реального захисту Європи. Щоб це мало сенс, ядерний потенціал треба збільшувати щонайменше вдесятеро й домовлятися про спільне застосування з тими країнами, які нібито планують захищати. Цього немає.

Тому ми маємо радше журналістські розмови, ніж військове планування. Найбільш просунутим елементом реальної взаємодії залишається авіаційний компонент країн Північної Європи. Там є взаємна довіра й реальне використання авіаційних потужностей: літак однієї країни може без довгих процедур сісти в іншій: у Норвегії, Данії чи Фінляндії.

Це певний крок, але він таким і залишиться. Тому що сухопутні й інші сили не пов’язані аналогічними угодами й тренуваннями. І навіть у цьому скандинавському випадку остаточний контроль залишається за американськими офіцерами на спільних авіабазах. Тобто все це в межах НАТО.

– Добре, якщо гіпотетично політичну волю все ж буде знайдено, чи буде місце Україні в цій новій європейській системі безпеки? Президент України говорить, що українська армія – єдина в Європі, яка реально має бойовий досвід, і що нова система може базуватися на нашій основі.

– Безперечно. Якщо буде досягнуто політичного розуміння і розпочнеться процес, то українська армія й українська держава будуть включені в нього. А от наскільки вони будуть включені, наскільки нам дозволить президент Польщі Кароль Навроцький, або прем’єр Чехії Бабіш, або потенційний прем’єр-міністр Франції Барделла. Це теж треба враховувати. Але те, що ми будемо включені в цю компанію, сто відсотків. Тому що без включення України ця конструкція втрачає сенс. Кого бояться країни Європи? Вони бояться Російської Федерації. А де вона розташована? Одразу за Україною. Тут усе логічно. Просто це дуже довгий шлях.