"Патріотизм - дуже зоологічна штука": Іздрик про книги війни, сексизм, соціопатію та Дорна

Вечір початку червня, кнайп-клуб "Купідон". Місце обрано так, щоб недалеко було ходити на перекур. Навпроти сидить один із зачинателів "станіславівського феномену", культовий поет, прозаїк та культуртрегер – Юрій Іздрик, який напередодні презентував у Києві свою найновішу книгу "Папіроси".

Говоримо про цигарки та каву, творчість, просування себе у інформаційну добу, цензуру, літературу війни, толерантність в Україні, патріотизм, російськомовних авторів, Дорна, ВВ, SunSaу…

І, як завжди, Іздрик "не фільтрує" своїх висловлювань.

Юрію, згадуючи захід "Іздрик. Без фільтра": скажіть, будь ласка, чи є у Вас якісь мотиватори або стимулятори творчості: склянка води, кава, цигарка?

Ні, кава і цигарка – це святе, але це не мотиватор і не стимулятор. Це, так би мовити, стартовий ритуал, без якого організм запустити нереально. Це необхідна, але не достатня умова. Проте коли організм працює, то стимулятори і мотиватори для творчості знаходить самостійно. Чи, краще сказати – вони самі знаходять його і спонукають зайнятися ділом. Та на відміну від кави-цигарки це не хімічна стимуляція – зазвичай мене підривають на подвиги або талановиті люди, або їхня творчість. Або одне і друге.

Читайте: Гуманізм остаточно зник після газових камер і лихоліть 20 століття – Іздрик

Тоді ще одне запитання про творчість. Як українському письменнику просувати себе в інформаційну добу?

Мені часто ставлять це запитання, та я не вмію придумати нічого мудрішого, окрім як вкотре перераховувати можливості, що дає інтернет. Йдеться і про форми саморепрезентації, і про способи публікації, і про варіанти мережевого поширення, і про можливості цифрової комунікації. Це речі загальновідомі – це те, що лежить на поверхні, однак якихось фахових секретів самопіару в мене нема. Мабуть свого часу, – коли не було ще ані інтернету, ані комп'ютерів, –  мені просто пощастило: дебютна книжка практично без шансів отримала широкий розголос, прізвище стало впізнаваним, тож я ніколи особливо не переймався промуванням себе чи своїх творів, мені не доводилося шукати видавців, організовувати презентації... Себто, в цій проблемній сфері мені пощастило залишитися невігласом. Пропозиції від видавців завше з'являлися саме тоді, коли  виникала потреба, і моїм єдиним клопотом було вчасно здати рукопис – все решта від мене не залежало, і мені не належало. Втілюючись у книзі, текст переходить у власність видавця і в сферу його бізнесових інтересів, тому не лише просуванням, а й долею своїх-не-моїх книжок я ніколи не переймався. Проте як олдскульний "самвидавник" іноді власноруч втілюю якісь свої неконвенційні та некомерційні видавничі задумки, і ось тут комп'ютери-інтернети завжди стають у пригоді, радуючи цілим спектром і технічних, і організаційних можливостей. Натомість мій унікальний досвід того, як можна випускати товстий літературний журнал, користуючись лише папером, ножицями і клеєм ПВА, нині навряд чи когось зацікавить.

У Вас, чи, можливо правильніше казати "із Вашим іменем", був пов'язаний один із найбільш популярних пабліків "Вконтакте": дуже багато підписників, постійні оновлення. І ось зараз, відповідно до рішення влади, доступ до соцмережі "Вконтакте" і сервісів "Яндекса" заборонено. Яке Ваше ставлення: це вимушені міри у період інформаційної війни чи обмеження свободи?

Того пабліку Вконтакте, мабуть, шкода. Хоч я і дізнався про нього випадково, і заглядав туди всього кілька разів, однаково шкода. Мушу визнати – мені сподобалося, як це виглядало, як це було реалізовано. Ну, і приємно було, що цілком незнайомі люди, вподобаши мої вірші, взялися за іх упорядкування, оформлення, публікацію та поширення – тобто, по суті, започаткували і втілили справжній видавничий проект. До того ж – інтерактивний, до того ж – безкоштовний, а до того ще й реально – live. А в кількісному вимірі – це, вважай, найуспішніша з моїх поетичних добірок. 80 тисяч фоловерів – такого накладу ніколи не матиме жодна з моїх книг! Як же тут не шкодувати...

Загалом же стосовно блокування російських інтернет-ресурсів мені нічого додати до численних медійних коментарів, що аргументовано засвідчили технічну абсурдність і політичну нікчемність такого кроку. За браком реальних здобутків політики часто вдаються до ефектних, але суто символічних, і тому неефективних  жестів. Однак коли заради демонстрації власної войовничості влада готова без вагань вдертися в твою приватну сферу і відібрати частину твоєї особистої свободи, це не може не дратувати.

Читайте: "Наша велика біда": відома співачка присоромила українців за псевдопатріотизм

Для мене, скажімо, Яндекс – не лише зручний і звичний інструмент добування потрібної інформації, але й гідна альтернатива монструальному Гуглові, до якого у мене ідіосинкразія, і який стратегічно видається мені набагато серйознішою загрозою, ніж увесь російський інтернет з його тролінгом, шпигунством і пропагандою. Але це окрема й надто довга тема.. Зауважу хіба, що в цьому питанні маю достатньо однодумців, серед яких трапляються і фахівці з кібербезпеки, і теоретики цифрових воєн, тому маю підстави довіряти їм, а не політикам. Тож, аби не стресуватися щодня, мушу пересилити виплекану роками життєву пасивність, і знайшовши з допомогою Гугла засоби розблокування Яндекса, повернутися до звичного життя.

Якщо вже зачепили "пасивне питання". У мистецтва має бути тільки естетична функція?

Якщо за вихідну точку брати не твори мистецтва, а митця, автора, творця то з цієї перспективи основна функція мистецтва – автопсихотерапія. У випадку з літературою це, можливо, і єдина функція. Бо потреба писати виникає з необхідності вербалізувати, омовити, озвучити ті фрагменти особистого досвіду, які зав'язнувши в намулі підсвідомості так ніколи й не піднялися до рівня рефлексії, не були осмислені, а отже – залишилися неназваними. Кожний складний досвід, – а особливо досвід травматичний, – вимагає артикульованої рефлексії, інакше він або закапсулюється, або переросте в невроз.

Так от: той психічний стан, у якому потреба писати знаходиться на рівні пріоритетних біологічних потреб, і який ми беззмістовно називаємо "натхненням", насправді є станом мобілізації, готовністю позбутися неврозу. Відповідно, сам процес письма, який ми беззмістовно називаємо "творчістю" і  вважаємо мистецьким актом, по суті виявляється актом автопсихотерапії. А текст (на цій початковій стадії, фактично, – анамнез) об'єктом мистецтва стає аж тоді, коли автор, оголосивши твір завершеним, віддає його на перше прочитання. Саме читацька інтерпретація  виводить текст-анамнез з простору психічних феноменів у простір культури, надаючи йому статусу мистецького твору.

Читайте: "Навіщо ми чіпляємося?" Український актор заступився за Дорна та інших "голубів миру"

Власне, з читацької інтерпретації і починається публічне буття літературного твору. Кожне нове прочитання збагачує його новими смислами. Кожне нове прочитання тестує на відповідність щоразу іншим, індивідуальним критеріям. Те, як твір функціонує в інформаційному полі – з якими цінностями актуальної культури корелює, у яких суспільних прошарках користується попитом, якою мірою впливає на мову "референтної груп" і т.д. – врешті визначає його місце в системі колективних ієрархій.

Особисто для мене єдиними критеріями вартості мистецького твору є критерії естетичні, зокрема стилістична цілісність. Натомість цілком не приваблюють і видаються вадами такі речі, як соціальна заангажованість, злободенність, домінування моральних, ідеологічних або інтелектуальних аспектів.

Як автор я знаю, що творчість – це малоприємне і виснажливе заняття, що належить сфері психічної гігієни. Як автору мені добре знайомий психотерапевтичний ефект письма.

Проте як читач, як споживач я волію мати справу таки з мистецтвом – захопливою, безвідповідальною, безцільною і вільною від будь-яких обмежень гру в бісер. Отак і живу в щасливому роздвоєнні.

А як ви оцінюєте таке явище, як глибоко патріотична проза і поезія про війну?

Ну, та ніяк. Ми говорили про те, що акт творення по суті є актом психотерапевтичним, способом позбутися травматичного досвіду чи банально зняти стрес. Це якщо все відбувається чесно і диктується справжніми потребами. "Глибокий патріотизм", чи ще якісь подібні глибини твору свідчать про те, що задоволення й сатисфакцію автору приносить відчуття приналежності до громади (племені, зграї, групи) і її схвальна оцінка.

Це простий, незатратний, загальнодоступний спосіб відловити серотоніновий кайф. Але відомий він і згуртованим патріотам, і футбольним фанатам, і сектантам, і взагалі – всім здоровим стадним істотам. Але здорова стадна істота вряд чи спроможна на індивідуальний творчий акт. В її системі цінностей, в переліку життєвих потреб нема такого пункту. Зате є пункти про громадські зобов'язання, та священне служіння загалу. Загалом тут може виступати хоч мала спільнота за інтересами, хоч кревна родина, хоч всі громадяни твоєї країни. Тож "глибокий патріотизм" твору зазвичай свідчить, що перед нами радше літературне свідчення відданого служіння колективу, а не мистецький твір. Звісно, я не виключаю, що хороша література може бути патріотичною. Але загальне правило свідчить: соціальна заангажованість передбачає орієнтацію на "корисне", і упослідженість "красивого", що за невисокої естетичної чутливості дозволяє вважати красивим усе корисне. Це робить мистецтво дуже ужитковим.

Читайте: "То від Дорна": Притула дотепно підколов Скрипку з "мовним гетто"

А з того що пишеться про війну нині, на поличці високої літератури залишиться, звісно, небагато. А що саме – стане зрозуміло хіба за яких 10-15 років. Екстремальні досвідчення залишають по собі глибокі рани, а не глибокий патріотизм, і потрібен значний час, аби вони бодай затягнулися.

Перша світова війна також спонукала багатьох людей шукати в писанні спосіб позбутися душевних травм. Але що з написаного тоді залишилося актуальним донині? Ну, Ремарк залишився – "На західному фронті без змін". "Смерть героя" Річарда Олдінгтона. А де решта текстів? Ну, десь вони певно зберігаються по своїх функціональних кластерах, нікому крім науковців не потрібні. Актуалізуватися в модернізованій культурі, в трансформованій часом мові – на таке спроможна лише справжня література, а сама ця спроможність і є ознакою "справжності". 

Патріотизм, повторюся – це здатність кожного члена зграї продукувати серотонін (тобто отримувати задоволення, ейфорію) від відчуття причетності до групи. Це дуже біологічна, сказати б – зоологічна штука, витворена еволюцією задовго до появи людини, і розглядати її як культурний феномен – це займатись грою в бісер. Бажано, звісно, любити батьківщину, але при цьому непогано усвідомлювати, що насправді гуртує людей. І бодай приблизно уявляти, що саме відбувається у їхніх мізках, коли вони об’єднуються в патріотичному запалі?

Багато хто зараз у мистецтві починає звертатись до проблеми взаєморозуміння, толерантності, прийняття "чужого". Чи можлива толерантність в Україні?

Я не виділяв би Україну в цьому сенсі як територію, де є якісь є особливі проблеми чи здобутки у сфері толерантності. Толерантність – це, як на мене, така не надто далекоглядна ідеологічна засада, складова теорії "плавильного котла", де наче б то мали переплавитись усі земні культури, усі етноси, і врешті-решт вирости якась інтернаціональна, космополітична чи загальнопланетарна культура. Та вже нині політика мультикультурності терпить поразку по усьому світі, а політкоректність як система новітніх табу викликає спротив щоразу ширших мас.

Історія homo sapiens надто коротка, аби можна було говорити про якусь переконливу еволюцію. Тому люди ще довго практикуватимуть поведінкові паттерни родом із доісторичних часів. І гуртуватимуться на тих же засадах, на яких гуртувалися найдавніші племена. А в цих засадах основне – оволодіння системою розпізнавальних знаків "свій"-"чужий". Це знакові системи довербального рівня – є вони і в тварин – тобто вони функціонують на базових біологічних рівнях, не потрапляючи в зону рефлексій і, відповідно, залишаючись недоступними для усвідомленого коригування. Інший колір шкіри, незвична поведінка, виразно нетипові фізичні чи інтелектуальні дані – все рефлекторно зчитується як маркери "чужого". Ну про яку толерантність ми говоримо? Толерантність як і політкоректність – це лише психічний блок, штучний конструкт, вирощений за допомогою відповідних ідеологем. Сподіватися, що ефемерний психічний феномен зможе контролювати один із базових інстинктів щонайменше нерозумно.

Читайте: "Піду очі вмию": Притула розповів про "в*тне чтиво" на борту літака Київ-Львів

Як людина, умовно кажучи, окультурена, я, звичайно, за толерантність. Наприклад, за те, щоб були пандуси для неповносправних на візочках, і спеціальні ліфти, і низькі транспортні платформи. І взагалі – все, що може полегшити життя цим людям, а також людям з іншими вадами. Це справді важливо. А від заборони називати каліцтво каліцтвом, а інваліда – інвалідом, користі не бачу. Хіба перейменування американських негрів на афроамериканців хоч якось вплинули на міжрасові стосунки? Так само жодні неологізми не покращать життя неповносправним.

Я сам два роки був практично сліпим і знаю, що таке бути неповносправним, знаю як погано пристосований наш міський простір до спеціальних потреб. Але бажано вміти спокійно прийняти той факт, що у нормальної здорової людини, людина покалічена викликає не лише співчуття, але й відторгнення. Здорові члени групи і в людському, і в тваринному світі схильні відкидати від себе хворих, немічних заради групової безпеки. З історії відомі періоди і соціуми, у яких немічних довгожителів та хворих дітей просто знищували фізично.

Спартанський приклад?

Ну не тільки. Толерантність як ідея сама по собі прекрасна, але за законами природи приречена на те, щоб балансувати на якійсь золотій середині. Психічні блоки vs інстинкти, дух vs тіло – вся ця безконечна акробатика. Ніколи не буде суспільства, яке толеруватиме всіх — і хворих, і представників іншої культури чи крові. Можна під страхом обструкції (тобто експлуатуючи механізми усе того ж стадного інстинкту) нав’язати соціуму правила поведінки, які не допускатимуть навіть думки про дискримінацію представників чужих груп, це і буде так звана політкоректність. Це нормально. Врешті маніпулювання так званими психічними блоками – давній спосіб самоорганізації спільнот. Власне кажучи, це не що інше, як спільна для всіх система табу. Саме вона дозволяє спільноті функціонувати не як сумі індивідів, а як цілісній синтетичній сутності. У певному сенсі вона і справді виявляє ознаки індивідуальності – такого собі суперіндивідуума. В колективній свідомості з'являється персоніфікований образ спільноти, згодом це фіксується в мові. Спільнота отримує назву або й персональне ім'я, що з часом сакралізується, з'являються колективні поведінкові паттерни, що згодом фіксуються в ритуалах, – і загалом поведінка спільноти справді дещо карикатурно наслідує людську поведінку. Позбавлена прокляття спільної плоті колективна свідомість, являючись по суті чистим духом,  отримує статус експерта з питань власне духовності і починає продукувати ідеологеми та встановлювати табу. В цьому сенсі ідеологія політкоректності має ті ж вади, що й система архаїчних табу: її вимоги у своїй високодуховності цілком ігнорують біологічну природу людини, що викликає  когнітивні дисонанси й неврози. І це власне та проблема, яку ідеологія глобальної толерантності (бо йдеться ж не лише про неповносправних) здатна спровокувати, але не здатна вирішити.

Гадаю, кожне суспільство мусить саме для себе визначити, якою мірою культивувати толерантність, аби втримати баланс між потребами спільноти та можливостями конкретної людини. Існують психічні блоки, в яких біологічне й ідеологічне співіснують і взаємодоповнюються: не бажати смерті батькам, не думати погано про родичів чи не мати інтимних стосунків із кревними. Існують і блоки, що продукуються та інсталюються в індивідуальні мізки колективним розумом – саме вони обіцяючи несуперечливу систему координат і понять, оперують токсичними конструктами типу "любити батьківщину", "зрадити батьківщину", "віддати життя за батьківщину" чи ультимативно вводять неологізми (напр. афроамериканець, неповносправний), табуюючи традиційну лексику (напр. негр, інвалід). Ми навіть знаємо, скільки в нашій голові подібного добра. А добре було би бодай приблизно уявляти, і бодай зрідка згадувати, що тіло здатне функціонувати і без самоусвідомлення, а от свідомість виникає далеко не в кожному досконалому тілі. І що культурній людині окрім ідеологічних засад спільноти не завадило знати свої власні біологічні засади, що бажано не лише вміти порозумітися з представниками інших рас чи культур, але й вміти комунікувати з власним тілом, і що непогано би постачати мозкові інформацію про особливості його, мозку, будови і функціонування. І що, наприклад, замість ультимативно запроваджувати толерантність як поведінкову норму можна було б повернути зусилля в корінь проблеми, і перелаштувати розпізнавальну систему "свій-чужий" з автоматичного в режим усвідомленого контролю.

Читайте: В кокошнику і з баяном: у мережі показали українську зірку, що переживе будь-який зашквар

А ви якимось чином у мистецькому, письменницькому середовищі маркуєте "колег по цеху" маркерами "свій-чужий"?

Незалежно від того митець ти чи ні, злощасна селекція на "своїх" і "чужих" однаково відбувається в темних нетрях підсвідомості і рідко потрапляє під світло рефлексії. Усвідомлена ж селекція ділить не на "своїх" і "чужих", а "своїх" і "не своїх". Так, для прикладу, я не протиставляю письменника і графомана. По-перше, "графоман" – це оціночне судження, а не класифікація. По-друге, графоман може бути і цілком непоганим письменником. А тут так: або ти письменник, або не письменник. Або ти художник, або ти не художник. Вибір цей важко вважати повністю усвідомленим, а проте інтуїція, як тут все вирішує, все ж належить до когнітивного інструментарію, тож можна сподіватися, що диктат біологічного автоматизму не такий однозначний. І попри мої погано закамуфльовані расизм, сексизм та культурний шовінізм, коли бачу обдаровану людину, то бачу лише талант. Геній не має раси, статі, національності. Талант упосліджує наші біологічні відмінності. Мистецька обдарованість – суто людське явище. Тільки це й відрізняє людей від тварин і зомбі.

Зараз на хвилі патріотичного піднесення з’явились інші показники, не пов’язані із якістю художнього тексту – чи цей автор російськомовний чи україномовний, як він ставиться до ситуації на Сході, чи він називає це війною і так далі. Хотілося б почути Вашу думку: чи це піде мистецтву на користь чи заважає його розвитку?

Як кажуть: "То є життя". Що воно краще, що воно гірше, — не знаю. Я не пророк і не соціолог. Аби якось конкретизувати відповідь, згадаймо кого-небудь із героїв мережевих срачів, ну, нехай це буде, скажімо, SunSay. Він ніколи не був для мене ані моральним, ані інтелектуальним авторитетом, тому мені абсолютно нецікаво, що він говорить, які в нього переконання, і політична орієнтація. Проте як музиканта я ціную його надзвичайно. В Україні музикантів такого рівня дуже мало. Та й загалом 5nizza – нереально крутий проект. Ризикну сказати, що рівень обдарованості і майстерності дуету суттєво перевищують середні показники загальнонаціональної сцени. То яке значення взагалі тут можуть мати мова, чи ідеологічні преференції.

Те саме стосується ВВ і Скрипки. Якщо в мене виникає потреба послухати когось інтелектуально обдарованого, то для цього маю перелік улюблених лекторів, шанованих науковців з різних сфер. Але коли захочеться послухати якісний, небанальний, енергетичний і естетичний панк, то знаю, що ВВ не розчарують – важко пригадати, щоб ці динозаври вітчизняного року колись знижували планку.

От Дорна ще колективний розум недавно поливав лайном. Теж люблю його, хоча на тлі SanSay зі Скрипкою роздавати йому компліменти якось не випадає. Але мені цікаво спостерігати за його сценічними метаморфозами, за тим як змінюється саунд. Натомість, зовсім не цікаво, якою мовою він спілкується, якого бога сповідує і т. д.

У всіх трьох випадках маємо класичну ілюстрацію того, як спільнота, визнавши когось із "своїх" переодягненим "чужим", блискавично мобілізується для масованого цькування свіжознайденого ворога, ігноруючи всі його попередні заслуги.

Читайте: "Скрипка образив вас? Відчуйте й наш біль" Журналістка звернулася до російськомовних українців

Не зважати на думку більшості мені допомагає соціопатія і відносно замкнутий спосіб життя. Однак дуже добре знаю, яким токсичним може бути цей тиск більшості. А коли до того ж цькують талановиту людину – я забуваю про відданість рідній зграї і любов до батьківщини. Мабуть цьому також є пояснення з області нейрофізіології. Підозрюю, що мій мозковий метаболізм доволі стримано заохочує патріотичне збудження, економлячи на ендорфінах, опіатах і серотоніні. А от від доброї музики, хорошого фільму, книжки, живопису мій мозок заводиться починає синтезувати усі доступні йому психоделіки.

А найсильнішим наркотиком, звісно, виявляються люди. Окремі, унікальні, безцінні люди. Тут уже не треба жодних детекторів, жодних розпізнавальних знаків – тих, кого торкнувся перст Божий, видно здалеку. Вони рідко гуртуються, не збираються в зграї, не становлять жодної спільноти – кожен сам по собі. А проте фактично вони також є меншиною. І це саме та меншина, якій я готовий віддати усю свою толерантність, усю свою любов.