Невзлін про владу і пирогах ...

Це інтерв'ю я взяв, готуючи нарис про Михайла Ходорковським. З Леонідом Невзліним ми свідомо не говорили про другий судовому процесі Ходорковського і Лебедєва (з ним все зрозуміло - вирок засвідчить ступінь адекватності та незалежності нашого суду, а не винність або невинність керівників ЮКОСа). Мене більше цікавила та еволюція, яка сталася з найбагатшою людиною країни за два десятки років. Як ідейний комсомолець і цинічний бізнесмен переродився в інтерпретатора Біблії, людини, більше мовця про мораль, ніж про гроші? Щира Чи це позиція, чи реальні зміни або тільки гра на публіку? Думка людини, який 16 років був "правою рукою" Ходорковського, може бути упередженим, про якісь речі він напевно волів промовчати, але від цього її відповіді не стають менш цікавими. - Бажання працювати з тією чи іншою людиною завжди визначається якимись критеріями. Прийшовши один раз в ЦНТТМ, як ви зрозуміли, що Ходорковський - людина, з можна мати справу? - Коли я попросив про зустріч з ним, у мене дійсно була мета подивитися на цього хлопця і зрозуміти, чи можна з ним мати справу. Це питання виключно психологічної сумісності, і він дуже індивідуальний. Тому що 99% людей мені рішуче не подобаються, і працювати з ними я не збираюся. Більше того, у мене взагалі завищені вимоги до начальника або навіть партнеру. Ймовірно тому, що я ніколи не вмів ні підкорятися, ні "будуватися", та так і не навчився. - Критеріїв, під які підходить залишився один відсоток має бути багато ... - Так, багато. Але головне - вміння слухати, що, погодьтеся, в Росії не дуже часто зустрічається. Ціную розум і розсудливість. По украй мірі, щоб, відповідаючи на питання, людина замислювався. Можу прийняти самовпевненість, але не хамство. Загалом, Ходорковський цим критеріям повністю відповідав. - Зрозуміло, що метою ЦНТТМ було не так "науково-технічна творчість", скільки бізнес. Як і хто встановлював рамки - чим можна займатися, а чим не можна? Припустимо - торгувати "лівим" коньяком можна (якщо вірити вашому ж визнанням в одному з інтерв'ю), а займатися "чорної" розмитненням не можна ... І що грало вирішальну роль у встановленні таких рамок - боязнь потрапити до в'язниці або моральні принципи? - Обмеження встановлювалися Ходорковським. І навіть якщо ми наближалися до межі закону, то ніколи її не переходили. Тобто, критерієм оцінки наших дій, моральності нашого заробітку завжди була відповідність поточному законодавству. Іноді ми розуміли - закон не досконалий, у ньому є "дірка". Згодом вона може бути виправлена, але сьогодні вона є. Завдяки цьому ми можемо заробити більше, а не менше. Але рівно до тієї точки, поки не порушується закон. Ви запитали про коньяк. Ми порушували б закон, якби на пляшках було написано не "Наполеон. Бренді "а" Наполеон. Коньяк ", і при цьому він був би" палений ". Але це був справжній бренді зі справжньої Франції, просто дуже дешевий. Так, ми на цьому заробляли, але це не було порушенням закону. А ось, наприклад, радянську митницю ми не "підмазували", чорної розмитненням не займалися - Ходорковський це заборонив. - путчу 1991 року ви з Ходорковським застали будучи радниками російського прем'єра Івана Силаєва. Ходорковський якось згадував, що ходив захищати Білий дім. Чого в цьому кроці було більше - ідеології, переконань або захисту своїх бізнес інтересів? - Всі ці фактори присутні, але ні один, ні інший не був головним. Ходорковський в той час сформулював це приблизно так: коли ми прийшли в Білий дім працювати радниками Силаєва, ми прийшли в цей уряд, до цього Єльцину, в цей блок. І коли між цим блоком і тим почалася війна, наш вибір був ясний, тому що ми заздалегідь визначили свою сторону. І навіть якщо ми щось недостатньо розумієш, з чимось не згодні, тим не менш, ми повинні бути там, де "наші", тому що інакше вчинити - непорядно. Що стосується ідеології, то це зараз кожен з нас має твердими ідейними , політичними принципами. А тоді ми не були настільки ідеологічно визначені, все в цьому плані було набагато більш рухливого і вдруге по відношенню до простого "наші - не наші". До речі, виходячи з бізнес-інтересів, нам правильніше було б опинитися на стороні ГКЧП. Тому що всі можливості й привілеї, які ми отримували до тих пір, приходили не з російських, а з радянських рук. Тобто, з точки зору бізнес-інтересів ми швидше йшли на ризик. - У такому разі ризик виправдався, ви отримали непогані дивіденди від близькості до нової російської влади. МЕНАТЕП став одним з уповноважених банків, який мав справу з бюджетними грошима, через вас йшли платежі Рособоронекспорту ... Погодьтеся, що якби не ця близькість до влади, успіхи МЕНАТЕП, а потім і ЮКОСа були б набагато скромніше. - У цьому сенсі ми не були ексклюзивні. Так, ми багато чого досягли, бо вміли лобіювати свої інтереси в органах державної влади та в держпідприємствах, пов'язаних з органами влади. Але так робили багато. І інакше бути просто не могло, тому що тоді ми мали справу з державною централізованою економікою, держава вирішувала, кому довіряти, а кому не довіряти, і ніяких ринкових механізмів не існувало. Уміння пред'явити себе і пролобіювати свій інтерес було великою частиною нашого успіху. Але у нас не було конкурентних переваг перед тим же ОНЕКСІМа, Інкомбанком, Альфа-банком, Столичним банком. І у нас, звичайно, було менше можливостей, ніж у колишніх держбанків. Тому я б відповів так: природно, вміння взаємодіяти з державною владою зіграло велику, дуже важливу роль у розвитку МЕНАТЕП і нашого бізнесу, але в кожному разі меншу, ніж, скажімо , підприємницька або організаційна активність Ходорковського зі створення банку, структур, механізмів, сервісів і т.д. Це був довгий шлях: практично з нуля до рівня обслуговування державних інтересів, тобто, бюджету та державних підприємств. І ось ще що треба додати: ніяких багатьох (у плані зв'язків, а не грошей, звичайно) родичів, тат і мам у владі у нас не було. Ми все-таки хлопці з простих сімей. І з цим наші напрацьовані працею і горбом, а не передані нам у спадок - ні через ЦК КПРС, ні навіть через ЦК ВЛКСМ. При цьому у нас була достатня кількість недоліків, у зв'язку з якими нас могли і не запросити до пирога. Але запросили. До речі, ми працювали далеко не тільки з державою. Йшла активна робота по залученню ринкового клієнта. - Якраз у приватних клієнтів до вас були великі претензії - ви залучили їх гроші, рекламуючи високу прибутковість акцій МЕНАТЕП, але в підсумку люди не отримали обіцяних прибутків. Багато хто звинувачував вам з шахрайстві, ставлячи чи не в один ряд з "МММ". - У випадку з вартістю акцій МЕНАТЕП, банк вів себе відповідно до умов, які диктував ринок, і благодійністю не займався. Інакше ми б, напевно, нічого не досягли. Не треба забувати, що це був ринок, і ринок досить жорсткий. Я сам іноді проводив збори акціонерів банку МЕНАТЕП. І ви не можете собі уявити, чого я натерпівся. Тому що мені теж важливо, як до мене ставляться люди, а там бабусі й дідусі готові були вбити мене, всіляко перебивали і грубили. Чи була справедливість у їхніх словах? Це питання філософське. Я завжди на нього відповідав так: якби вони могли витратити ті гроші на щось більш вагоме, ніж акції банку МЕНАТЕП - золото, діаманти, машини або нерухомість, то їх вкладення в епоху формування ринку були б більш надійними і більш ліквідними. Але такої можливості у той момент у них не було. Вони прийшли на ринок цінних паперів і купували акції просто тому, що їм нікуди було вкласти ці грошові знаки. У підсумку за акції вони отримали стільки, скільки вони коштували на ринку. На той момент це було гірше золота-діамантів, але набагато краще, ніж якби вони відразу продали ваучери за гроші. І в цьому сенсі я вважаю нашу позицію досить моральної. Я можу визнати нашу відповідальність тільки в тій мірі, в якій ми можемо солідаризувати себе з економічною політикою держави того часу, зі складнощами переходу від тоталітарної економіки до ринкової. Але ж ми приймали ті правила гри, які встановлювало уряд Гайдара. - А не формували? - Сто відсотків - не формували. Рівень впливу так званих олігархів на команду Гайдара в області формування економічної політики дорівнював приблизно нулю. Перший раз, коли з нами обговорювалися якісь правила гри, це стосувалося заставних аукціонів, коли державі було зовсім туго з точки зору доходів. А до цього моменту нічого подібного не було. Нам, зрозуміло, було що сказати, але нас ніхто з команди Гайдара слухати не хотів. І більше того, спілкуватися в той момент з представниками дикого ринку для них означало накликати на себе підозру в корупції. Відносини, які потім виникли у нас з Гайдаром і якоюсь мірою з Чубайсом, Бурбулісом, - плід спільної роботи і взаємної повазі на базі досягнутого. Але це було потім, а спочатку було жорстке відторгнення. - Коли Ходорковський став активно цікавитися політикою? Мені на думку спадає 1996 рік, "лист тринадцяти", коли перед початком президентської кампанії бізнесмени виступили за схему "Єльцин-президент, Зюганов-прем'єр". - Наскільки я зараз пам'ятаю, він у той час ставився до цієї політичної активності якщо не гидливо, то трошки з боку і зверхньо. Мені іноді здавалося, що деякі речі, в тому числі участь у "листі тринадцяти", я йому ніби нав'язую, привношу зі свого спілкування зі своїми колегами, які були більш сильно залучені в політику, - з тим же Березовським. Мені здавалося, що Мишко цим займається "на здачу", це не первинно для нього. Він був все-таки сильно зорієнтований на побудова і управління бізнесом. І ні про яку політику не думав. Я кажу про 1996 год. А те, що Ходорковський у підсумку став більш публічною фігурою, пов'язано виключно з тим, що ЮКОС був публічною компанією. У якийсь момент керівник великої компанія починає відчувати соціальну відповідальність за події не тільки всередині компанії, але і навколо - у місцях, в яких люди живуть, вчаться, ходять у дитячий садок, де формується муніципальна та регіональна влада. Ходорковський перейнявся почуттям соціальної відповідальності. А оскільки ЮКОС був великою компанією, почуття поширилося на всю країну. Ми почали розуміти, що сильно змінилися, що забули, як живуть люди, і це може привести до сумних наслідків. - Коли це сталося? - Році в 1998-99. Саме тоді виникло розуміння різниці між нами та іншими людьми. Жити стало якось незатишно. І ви знаєте, може, не мені говорити про це, але я все-таки спробую. Люди, які живуть і працюють в Росії, по-різному до неї ставляться. Багато хто ставиться до Росії як до зони заробітку, але не як до зони життя. Візьміть сто найбагатших росіян і ви зрозумієте, що їх сім'ї живуть не в Росії, діти вчаться не в Росії, центри їх особистих інтересів з Росії виведені. У цьому сенсі Ходорковський був іншим. У ньому почуття відповідальності за країну наростало в ході його зростання як бізнесмена і керівника. І він дійсно перейнявся соціальними проблемами. І не тільки розривом між багатими і бідними, а й тим, що можна зробити для майбутніх поколінь. Щоб вони в Росії, а не за її межами, відчували можливим і належним жити і розвиватися - для цієї країни і в цій країні. Для нього це було наріжним каменем у розвитку. Щоб Росія стала місцем, придатним не тільки для заробітку, а й для життя, і для розвитку. - У 1998 році у ЮКОСа стався конфлікт з владою Нефтеюганска і Ходорковський пішов на жорсткі заходи - відмовився перераховувати податки до бюджету, став платити бюджетникам безпосередньо, минаючи муніципальна влада. По суті, ЮКОС взяв на себе державні функції, вважаючи, що він впорається краще. Вам не здавалося тоді, що підміна собою влади - хід вельми спірний? - Мені здається, що тоді мова не йшла про підміну держави. У нас був конфлікт з муніципальною владою, а не з державними органами. Мер міста Володимир Пєтухов (в організації вбивства якого мене звинуватили і навіть засудили заочно) зайняв деструктивну позицію, а саме - не платив зарплату бюджетникам, а торгувався з нами за норми бюджетних відрахувань до муніципального бюджету. Страждало і населення, і компанія, її авторитет, тому що іншого джерела доходів місцевого бюджету, крім податків від ЮКОС, не існувало. І компанія поступила соціально відповідально - вона виплатила гроші людям безпосередньо, не давши мерії нажитися в черговий раз. Тому що мерія завжди "пиляла" гроші, які надходили від ЮКОСа до бюджету, - в інтересах родичів мера. Відсотків тридцять грошей точно витрачалося не на ті потреби, на які давалося. Тільки тому Ходорковський і прийняв рішення виплатити гроші безпосередньо - тому що на утримання всіх бізнесів пана Пєтухова і його дружини, їх ринків, будівництв, грошей не було. І до речі, нагадаю, що ми платили, незважаючи на те, що в той момент йшлося буквально про виживання компанії - ціна нафти була близька до 7 доларів за барель. Це була межу банкрутства. Я не пам'ятаю себе особисто беруть участь в обговоренні тих рішень, але пам'ятаю, що це рішення було досить відповідальним. Ненормально це було? Так, ненормально. Але ніхто ніколи не сказав, що це було зроблено незаконно. - А фінансування комуністів, інших опозиційних партій ви вважаєте помилкою? Або те, що Ходорковський дозволяв деяким акціонерам ЮКОСа фінансувати КПРФ? - У Ходорковського була чітка позиція: він вважав, що людина вільна приймати рішення в рамках закону, що не суперечать його діяльності в компанії і інтересам компанії в цілому. Якщо ми говоримо про фінансування комуністів, природно, що і Муравлєнко, і Кондауров ставили його до відома про це. Законом це не суперечить. Чому він повинен бути проти? Акціонерна компанія - це ж не армія ... І ось що ще скажу - ні для кого не секрет, що всі компанії, в тому числі і ЮКОС, про ці речі інформували кремлівську адміністрацію. Тобто вони ставили нам запитання в певній формі та отримували відповідь теж в певній формі. І ця зведення по всім великим компаніям лежала на столах Суркова, Юмашева, Волошина, Путіна. Ні для кого не секрет - в графі "фінансування комуністів" ЮКОС був не самотній. Розмови про те, що ЮКОС протягнув в Думу більше, ніж будь-хто інший, безпідставні. Були компанії, які були набагато сильніше орієнтовані на підтримку, як кремлівських, так і не кремлівських депутатів. - Ходорковський в одному з листів з в'язниці писав, що в якийсь момент повірив у Путіна, уряд Касьянова, що будуть встановлені чесні правила гри. І там є така фраза: "Мене завжди поправляв Леонід, а тут і він схибив". Від чого ви застерігали Ходорковського і чому "схибили" в той раз? - Я ніколи не збирався зв'язуватися з державною машиною, ворогувати з нею. Завжди ставився до цього з побоюванням - особливо в російських умовах. На деяких нарадах я намагався звернути увагу на те, що іноді Міша занадто розумний і холодний у передачі своєї думки. А люди часто сприймають саме на емоційному рівні. Наведу приклад, який став у справі ЮКОСа хрестоматійним - коли на нараді у Путіна Ходорковський заговорив про "Північної нафти". Те, що він сказав, нікого не могло образити. Це було зауваження на адресу одного Германа Грефа - у той час голови ради директорів "Роснефти" - що при таких угодах (купівля "Роснефтью" "Північної нафти". - "РР") треба дотримуватися норми публічності і не створювати відчуття придворної угоди, проведеної під столом. Ходорковський це сказав точно і за формою, і по думці. А як сприйняли всі інші? Хто з переляком, хто, як Путін, подумали, що Ходорковський на їх кишеню зазіхає. Всі після цього заговорили - "Все, тепер Ходорковському кінець". А, власне, єдина людина, якого стосувалася ця фраза - Греф. Я застерігав Ходорковського від таких висловлювань, обсмикував періодично, але весь час за його спиною стояти було неможливо, тим більше що він був частим гостем на телебаченні, у прямих ефірах, і нічого з цим робити було не можна. Коли я сам почув, як він це сказав, у мене був приступ страху. Майже до нудоти. Було виразне відчуття великої небезпеки. - Як людина, яка розуміє, що йому загрожує в'язниця, для себе вирішує - бігти за кордон чи ні? Ви от втекли, а Ходорковський немає. Чому? - Я зараз скажу, напевно, щось приємне для антисемітів, але не можу не сказати, тому що це правда. Я прожив у Росії, в Москві, 44 роки. Велику частину життя не практикував іудаїзм, чи не відчував себе євреєм, відчував себе росіянином, якщо хочете. Нормальна радянська сім'я, родичі. Але тим не менше, я завжди себе відчував трошки, але в гостях. Відчував всередині себе, що десь є мій дім. Це попри те, що все, що у мене було, було в Росії. На момент мого від'їзду у мене не було ні майна, ні родичів в інших країнах.