Як кримське питання розколов російське суспільство?

Телеканал "Дождь" зібрав в одній студії підписала лист за українську політику Путіна і проти неї. "Обозреватель" пропонує розшифровку цієї бесіди .

Про мистецтво підтримувати Путіна ми поговорили з нашими гостями - Геннадієм Хазановим, художнім керівником Театру естради, і кінорежисером-документалістом Віталій Манський.

Геннадій Хазанов підписав лист з схваленням дій президента Путіна відносно України, а Віталій Манський в суботу висловився "проти" - було таке ж лист і кінорежисерів.

Макєєва : Хто і як запропонував підписати цей лист? Оскільки дуже багато було розмов сьогодні навколо саме щодо того, що не всі прізвища з'явилися, що називається, людині дали текст, він прочитав, підписав. Як це з вами відбувалося?

Хазанов : Мені був дзвінок з міністерства культури з питанням, чи готовий я ознайомитися з текстом листа, який буде запропоновано. Я сказав: "Звичайно, давайте". Через деякий час зателефонували, прочитали і сказали: "Можна вважати, що ви цей лист схвалюєте, підтримуєте? Чи можемо ми поставити ваш підпис?" Я сказав: "Так".

Дзядко : Хто писав цей лист, вам відомо?

Хазанов : Конкретно хто писав цей лист?

Макєєва : Може, сказали, хто складав?

Хазанов : Ні.

Дзядко : А якось воно змінювалося з того моменту, як його вам запропонували?

Хазанов : Ні, текст абсолютно той же, слово в слово. Я уважно слухав, що мені прочитали.

Дзядко : Скажіть, Віталій Всеволодович, а як опинилися ви серед підписали інший лист?

Манський : Ми спочатку прочитали в фейсбуці звернення українських кінематографістів, його стали обговорювати колом друзів, в результаті цього обговорення якась виникла фраза, цю фразу ми порахували правильною і запропонували, чому б нам хоча б у рамках Фейсбук її не підписати. А коли там з'явилося близько 20-ти підписів, ми запропонували це зробити на порталі Кінсоюза, альтернативного Союзу кінематографістів. І протягом одного-двох днів зібралися підпису. Притому, вони коштують рівно в тому порядку, як люди самі писали. Там видно, як Рязанов пише, що "я хочу поставити". Вже коли пішов лист на Україну, Звягінцев подзвонив, каже: "Я хотів підписати". Йому відповіли, що вже лист пішло. Він каже: "Мені неважливо, пішло або не пішла, я хочу, щоб там стояв мій підпис". І потрібно розуміти, що ми ж всі теж у міністерстві культури як би гроші отримуємо, і коли ми ставимо підпис, ми вже точно як би чимось ризикуємо. Але ніхто ці підписи не знімає, і ніхто не виправдовується.

Дзядко : А вам міністерство культури не пропонувало цей лист підписати?

Манський : Ну, а що мені пропонувати? У мене позиція цілком певна. Якби мені запропонували, я б здивувався. Та й вони, напевно, теж подумали ... Мені здається, в нашій країні вже все зрозуміло, хто де: хто справа, хто зліва. Інше питання - прикро якісь підписи бачити в тому листі, тому що якихось людей з дитинства любив, а зараз дивишся на них і шкодуєш.

Макєєва : З приводу того, що "все зрозуміло". З одного боку, начебто листи різні, а, з іншого боку, коли слухаєш - сьогодні весь день - доводи, пояснення (Сергій Безруков, наприклад, висловився, Ігор Бутман у нас був в гостях), виходить, приблизно все висловлюються за одне і те ж. Всі підтримують українських товаришів-кінематографістів, всі проти війни.

Манський : Це лукавство. Що значить "проти війни" і підтримувати відбувається на Україні? Якщо зараз там стоять наші війська, це наші хлопці, наші хлопці. Крим - територія України. Зараз Україна може ввести туди свої війська. Там неминуче може початися війна. Ви це підтримували? Війну, що там почнуть вбивати один одного молоді люди: українці росіян, росіяни - українців? Може бути, я щось не розумію? У вашому листі написано: "ми підтримуємо позицію Путіна по Україні". У чому ця позиція полягає? Завтра там підуть труни. Що ви підтримуєте?

Хазанов : Я можу відповідати? Я не бачив ніяких розпорядчих документів за підписом президента Російської Федерації про початок військових дій. Більше того, нічого крім того, що я прочитав у пресі, коли Путін звернувся до Ради Федерації, причому, наскільки я знаю, Путін звернувся з цим питанням до Ради Федерації після звернення до нього Державної думи, нижньої палати.

Манський : Ну, послухайте ...

Хазанов : Я розповідаю про порядок подій, як я їх спостерігав. Ви звертаєтеся до мене з проханням розкрити не текст, а підтекст. Тоді давайте про підтекст і говорити. Бо якщо говорити про надводної частини, то надводна частина абсолютно бездоганна.

Дзядко : Ця надводна частина полягає в тому, що Рада Федерації вдруге за останні 15 років дає право президентові використовувати війська за кордоном. Перший раз - це в 2008-му в Грузії, де йшли бойові дії. Другий раз це відбувається тут, де в Криму знаходяться російські війська, які не пускають на територію Криму значну частину громадян, наприклад, нашого колегу Батьківщина Чепеля ці російські військові на адміністративному кордоні Криму та іншою частиною України запустили в підвал, конфіскували у нього техніку і відправили його назад у бік Києва. Це активність російських військових чи бійців самооборони там вже відбувається.

Хазанов : Цей прийменник, який ви зараз поставили, "або", надзвичайно важливий. Тому що на сьогодні, наскільки я знаю, знаходиться в Криму база чорноморського флоту. Ця база чорноморського флоту має контингент російських військ, який там знаходиться згідно з договором. Все інше - це домисли. Я хочу знати конкретно, на підставі чого Путіну пред'являються претензії? На підставі чого?

Макєєва : Припустимо, якщо брати тільки його звернення до Ради Федерації про те, щоб було дозволено використовувати війська на території іншої країни.

Манський : А він не має права, будучи навіть верховним головнокомандувачем, без узгодження Ради Федерації це робити.

Макєєва : Так навіщо ж звертатися до Ради Федерації, якщо не збираєшся це робити? Тому виникла думка, що збирається.

Хазанов : Якщо говорити про те, яка ситуація склалася до того моменту в Україні, або як ми звикли говорити, "на Україні", ця ситуація дуже схожа на обговорення того, що відбувається протягом доби. Я, наприклад, вважаю, що шановний Віталій і група людей, які підписали цей лист, мають на це повне моральне право. Я вважаю, що жодна людина, до речі, це стосується і телеканалу ДОЩ, який відчуває певного роду труднощі у своїй життєдіяльності, я відстоював і відстоюю право телеканалу ДОЩ на свою позицію і на висловлення своєї точки зору. Вона може комусь не подобатися. І це розуміють. Через це зовсім не випливає, що потрібно приймати санкції з приводу закриття каналу ДОЩ, відключення. Я це говорив, говорю і буду говорити. Точно так само альтернативна точка зору має право на життя. І коли шановний Віталій каже, що "мені шкода дивитися на цих людей", відповідь така ж, симетричний: мені шкода дивитися на тих, хто опинився в тому списку. Тому що жоден з обговорюють це питання ніколи не підніме свою руку за кровопролиття. Ніколи. Тому що нічого більш жахливого, ніж воювати з народом, з яким ти прожив - я прожив все своє життя! - Разом, мої родичі далекі з України, я об'їхав Україну вздовж і впоперек. Кому може прийти в голову?

Манський : Все вірно. Я-то просто народився у Львові, тому я трохи більше знаю про Україну. А коли я говорю "шкода", "мені ніяково", правильніше висловитися, коли люди підписують, а потім починають розповідати, що "ви розумієте, ми читали, що не дочитали", "я підписав, але насправді я думаю не так, а отак ".

Хазанов : Виталик, я так думаю, я ні від чого не відмовляюся, я не виляю дупою, що не виляю хвостом. І якщо я ставлю свій підпис, значить, я розумію, що я роблю.

Манський : Просто я не розумію, що ви робите, тому що цей підпис в якомусь сенсі дає те саме моральне право робити подальші кроки. У цьому листі ви говорите, що поділяєте позицію президента щодо ситуації в Криму і на Україні. Ця позиція ще не сформульована.

Хазанов : Як не сформульована?

Манський : Поки там стоять російські війська, а президент говорить, що їх там немає. Поки Україна ще не запровадила туди свої війська, а це може статися. А вже ви схвалили ці дії.

Хазанов : Ні, я схвалив дії Путіна на той момент, на який ми ситуацію обговорюємо. Ось і все.

Макєєва : Все свідчить про якесь глибокому розколі по позиції по Криму, при цьому, коли починаєш питати деталі, всі хороші люди говорять приблизно одне і те ж. Всі підтримують, всі проти військових дій і так далі. Як так вийшло, що суспільство на цьому моменті - і ці листи, і вся ця ситуація тільки додаткове свідчення тому - так бурхливо відреагував. Дійсно, відбувся якийсь розкол.

Манський : Тому що проблема Криму дійсно існує. Ставлення Росії до Криму справді існує. Але проблема і в тому, що все, що відбувається на Україні, відбувається не без участі Росії. Зрештою, Росія продавила України Януковичем, Росія грала з Януковичем на євроінтеграцію і Відмотуємо ситуацію назад. Частково через російської політики виник Майдан. Україна постраждала, в тому числі, почасти через російської політики. Україна намагається зараз вибудовувати якусь нове життя. Ми всі живемо в Росії, і ми бачимо цю масовану пропагандистську атаку, яка всіх українців зараховує в якісь армії фашистів та інше, що є очевидною брехнею. До речі, чому так поспішають з референдумом у Криму? Бо вибори б показали реальну силу цього "Правого сектора". Він на виборах набере у кращому випадку 2-2,5%, хоча якщо Росія буде так себе вести, може бути, цей відсоток трошки збільшиться, але не більше того.

Хазанов : У мене тільки одне зауваження. Віталік народився у Львові. У мене відбулася історія. Було це 14 років тому в червні 2000-го року. Ніяких не було "бандерівців" ще.

Манський : Я знаю ці історії. Є такі ж люди і в Челябінську, які не люблять євреїв. Є в Бутово, які не люблять азербайджанців. Це є скрізь.

Макєєва : А ви вже знаєте цю історію?

Хазанов : Я не знаю, що ви маєте на увазі, тільки хочу вам розповісти, що, взагалі, Львів для мене був першим містом в моєму житті, куди мене привезли 5-річною дитиною. Я через 50 років приїхав до Львова, у мене мав бути сольний концерт. Ми приїхали з Льонею Парфьоновим, знімали серіал мій біографічний. Ми приїхали, я розповідав про свої дитячі враження. Ми поїхали в невелике містечко, який тоді називався Нестеров. І раптом мені кажуть: "Геннадій Вікторович, чи не буде вашого концерту". Я кажу: "Чому?" "У нас не виступатимуть артисти російською мовою". Якщо, Віталік, я брешу ...

Манський : Ні, ви не брешете. Це все правда. Виродки є скрізь. Вони є у Львові. Питання відсотка. Просто зараз хочуть сказати, що на Україні всі виродки. Це не так.

Хазанов : Я сказав, що все ..?

Манський : Так ми дивимося телевізор.

Дзядко : Ви зараз розповідаєте історію про те, як ваше виступ не відбувся у Львові, а ми з жалем бачимо, що в Санкт-Петербурзі не відбудуться концерту українського гурту "Океан Ельзи", а в Москві - білоруської групи "Ляпіс Трубецкой", підтримуючої Майдан.

Хазанов : З моєї точки зору, дуже велика помилка. Я про це говорив, говорю і буду говорити. Ніяких так званих "симетричних заходів", до речі, я сьогодні дізнався, не знаю, наскільки це правда, Безрукову відмовили в Тбілісі. Це правда?

Макєєва : Ми з цього починали.

Хазанов : Вибачте, я просто не знав. Знаєте, слово гарне було колись, коли ми були молодими. "Маразм міцнішав" це називається.